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CO2: i nuovi limiti 2030 criticati dai costruttori

di Fabio Madaro
Pubblicato 18 settembre 2020

La Commissione Europea proporrà una ulteriore riduzione delle emissioni di CO2, che potrebbe arrivare fino al 50% rispetto alle attuali, da raggiungere entro il 2030.

CO2: i nuovi limiti 2030 criticati dai costruttori

SI ALZA L’ASTICELLA - Nei giorni scorsi la Presidente della Commissione Europea, Ursula von der Leyen, ha promesso nuovi obiettivi per la riduzione delle emissioni di gas serra per il 2030, con una riduzione complessiva del 55% rispetto ai livelli del 1990 (contro il 40% precedentemente programmato). La Presidente non ha fatto uno specifico riferimento al mondo dell’auto, ma nei giorni scorsi il quotidiano tedesco Süddeutsche Zeitung aveva anticipato che la Commissione proporrà un taglio del 50% per le emissioni delle automobili rispetto ai livelli del 2021.

FORSE IL 50% IN MENO - Attualmente gli obiettivi di riduzione sono definiti in percentuale sui valori del 2021 e sono i seguenti: 15% dal 2025 e 37,5% dal 2030 in poi. Attualmente la media delle emissioni di tutte le auto immatricolate ogni anno da ciascun gruppo automobilistico non deve superare i 95 g/km, quindi il nuovo tetto di riduzione del 50% significherebbe non superare i 47,5 g/km. Secondo alcune stime, gli obiettivi proposti sarebbero raggiungibili solo se le immatricolazioni di ogni gruppo fossero per oltre il 60% di veicoli elettrici.

I COSTRUTTORI DISSENTONO - In ogni caso i grandi gruppi dell’automobile sostengono che questo inasprimento degli obiettivi richiederà massicci investimenti aggiuntivi, specie in un momento così delicato per un comparto così duramente colpito dalla crisi del coronavirus. Nel dibattito è intervenuto anche Eric-Mark Huitema, direttore generale dell’ACEA (associazione delle industria automobilistiche europee) ribadendo che la classe politica dovrebbe prendere le necessarie misure di sostegno per tutti i tipi di veicoli. In caso contrario sarà impossibile raggiungere i nuovi obiettivi.

I PUNTI DI RICARICA - Molti produttori stanno lanciando sul mercato veicoli elettrici, come nel caso della ID3 di Volkswagen, ma è ovvio che siamo solo agli inizi, dicono, e la domanda dovrà essere sostenuta da un impegno costante. Anche da parte delle istituzioni. In termini di numeri, le vendite di veicoli elettrificati, compresi gli ibridi plug-in, sono più che raddoppiate lo scorso anno, raggiungendo le 458.915 unità. Mentre il numero di punti di ricarica è cresciuto solo del 58%. Troppo poco.

RIPERCUSSIONI NEGATIVE - Al momento il programma UE prevede  un milione di punti di ricarica entro il 2025. Numero non ancora sufficiente per garantire un servizio adeguato agli automobilisti: a sostenerlo è la CLEPA (l’associazione dei fornitori automotive), aggiungendo che la maggior severità degli obiettivi in materia di CO2 avranno ripercussioni negative a livello industriale anche da un punto di vista occupazionale. Il rischio insomma sarebbe una sostanziale perdita di posti di lavoro.

SI PUNTA ALLA NEUTRALITÀ CLIMATICA - A queste obiezioni la Von der Leyen ha replicato che si tratta di programmi realistici, perché le valutazioni d’impatto ambientale eseguite dagli esperti UE dimostrano con chiarezza che raggiungere questi nuovi obiettivi permetterebbero all’Europa di raggiungere la cosiddetta neutralità climatica entro il 2050.



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Ritratto di domila
19 settembre 2020 - 07:53
Rubenc giusto
Ritratto di FERRARI F1
19 settembre 2020 - 22:47
Vuoi salvaguardare il mondo? Bene, cominciamo a limitare a 100 mila auto prodotte all'anno per singola nazione, cominciamo ad utilizzare le migliaia (se non milioni) di auto ferme nei concessionari o nei piazziali, cominciamo ad utilizzare un'economia circolare anzichè quella del consumismo, cominciamo ad acquistare i prodotti sotto casa anzichè su Amazon o nei centri commerciali, cominciamo a non mangiare porcherie a basso costo ma di qualità ed a km zero, cominciamo a vestirci pagando di più per vestiti con materiali naturali anzichè poliesteri. Troppo complicato? Troppo dispendioso? Troppo anacronistico?
Ritratto di Oxygenerator
20 settembre 2020 - 09:35
@ FERRARI F1. Questa è una cosa che rientra nelle abitudini o possibilitá economiche delle persone in quanto singoli individui. Non lo si può fare obbligando la gente. Quello che gli Stati possono fare è consigliare un individuo e spiegargli perchè un indumento di cotone è migliore di uno in plastica, o perchè il fast food è dannoso. Per quel che riguarda le aziende, è diverso. Mentre una persona potrebbe in difficoltá economica, fare delle scelte, anche contro la PROPRIA salute, un’azienda in quanto tale no. Deve operare all’interno delle leggi e sottoporsi ad esse, finalizzate ad un miglioramento dell’esistenza o a quello che si ritiene essere tale, in quel dato momento storico.
Ritratto di marcoluga
20 settembre 2020 - 15:30
2
Ma vorrai scherzare il popolo vuole comprare le nike fatte in Bangladesh, le magliette HM made in Cina, l’acqua minerale trasportata per 1000 km sui TIR. Il popolo vuole che le multinazionali possano incrementare il loro fatturato. Meno male che l’europa con i suoi politi di razza (non è vero che siano i politici trombati a livello nazionale), ha capito tutto è facendo andare tutti sulle Tesla o equivalenti made in Cina, ci salverà dal disastro globale. Grazie Van der Leien.
Ritratto di Oxygenerator
21 settembre 2020 - 08:58
@ marcolunga Spostare i problemi, non è una soluzione. Se ha casino in camera da letto, non è che dicendo che c’è casino anche in salotto ha risolto qualcosa. Da qualche parte deve cominciare. Punto. Il fatto è tutto qui. Ci siamo crogiolati per anni dicendo che il problema è un altro, spostando il problema per non risolverlo e adesso stanno arrivando le ruspe per spianarle sia la camera da letto che il salotto. Deve muoversi. Il tempo delle scuse è finito.
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 11:28
2
"Se ha casino in camera da letto, non è che dicendo che c’è casino anche in salotto ha risolto qualcosa." AHAHAHA, ottima metafora.
Ritratto di Meandro78
19 settembre 2020 - 13:09
Per gli interessi particolari dei costruttori teteschi di auto. I giapponesi, con l'eccezione di Toyota, se ne andranno. Gli americani lo hanno già fatto. Resteranno i cinesi, Hyundai-Kia e gli sfortunati produttori europei (ecco il motivo della scelta di PSA per FCA: i mercati esteri!)
Ritratto di FERRARI F1
19 settembre 2020 - 22:51
I giappo ci hanno visto giusto, difatti stanno levando le tende, gli americani gia da tempo se ne sono andati mentre gli europei saranno acquistati dai china che con le loro auto prodotte in madre patria faranno faville. Ma come detto è per il nostro bene non per interessi economici.
Ritratto di emergency
21 settembre 2020 - 09:06
Le ricordo che geograficamente parlando Hyundai/Kia non è Cinese, dista a pochi kilometri dal Giappone (meno di 100km ) quindi?
Ritratto di FERRARI F1
22 settembre 2020 - 20:56
La ringrazio per gli aggiornamenti geografici ma non credo di aver scritto nei commenti il gruppo Hyundai.
Ritratto di Meandro78
18 settembre 2020 - 23:26
L'eutanasia di un sistema produttivo. Un vero capolavoro di miopia strategica. Per il 2030 gireremo tutti in scatolette cinesi.
Ritratto di zero
19 settembre 2020 - 11:33
Meandro, dieci anni sono pochi ma possono anche essere tanti. Non è escluso che questa corda così tanto tirata all'inverosimile finisca improvvisamente con lo spezzarsi. Puoi ingannare pochi per molto tempo, tanti per poco tempo, ma non potrai mai ingannare tanti per tanto tempo.
Ritratto di ste74
19 settembre 2020 - 00:36
Sta Von der Leyen qui magari non ha neanche la patente, ma l'unica cosa che le interessa è difendere l'interesse tedesco (gruppo VAG in primis), altro che dell'Europa intera! Che sonoro tonfo se la VW non riuscisse a vendere tutti quei tombini della ID3, allora su Ursula, datti da fare, non vorrai mica farci fallire!
Ritratto di Meandro78
21 settembre 2020 - 11:57
Ma nemmenoBMW e Daimler se la passano un granché...
Ritratto di ste74
19 settembre 2020 - 00:47
Sta Von der Leyen qui magari non ha neanche la patente, ma l'unica cosa che le interessa è difendere l'interesse tedesco (gruppo VAG in primis), altro che dell'Europa intera! Che sonoro tonfo se la VW non riuscisse a vendere tutti quei tombini della ID3, allora su Ursula, datti da fare, non vorrai mica farci fallire!
Ritratto di Ferrari V12 6-5L
19 settembre 2020 - 07:38
Quindi o plug-in o elettriche???? Bene, allora cara Europa stanzia per i costruttori europei 2/300 miliardi per sviluppare auto elettriche.
Ritratto di domila
19 settembre 2020 - 07:54
Io sono a favore dell’elettrico, ma se vogliono davvero attuare questa cosa bisogna inevitabilmente abbassare i prezzi...è l’unica cosa che manca per assistere davvero a qualcosa
Ritratto di Meandro78
21 settembre 2020 - 12:00
I prezzi si abbasseranno quando la tecnologia consentirà di abbattere i costi degli accumulatori e sistema connesso di acquisizione, conservazione, riciclo, erogazione dell'energia. Senza contare che un domani l'avvento, ad esempio, do batterie a stato solido farà invecchiare improvvisamente tutti i prodotti già in essere. Chi è saggio attende. In UE ci sono solo cretini prezzolati che spingono verso l'elettrico per salvare l'industria teutonica. Ecco il risultato.
Ritratto di Mark R
21 settembre 2020 - 13:10
"Chi è saggio attende".. Secondo la tua filosofia allora saremmo ancora all'età della pietra. E sempre secondo la tua filosofia nessuno è saggio poichè la tecnologia è sempre in evoluzione, dunque appena prendi un prodotto nuovo appena commercializzato già in R&D da anni stanno sviluppando quello di tecnologia successiva.
Ritratto di katayama
19 settembre 2020 - 08:34
Con l'autunno e i riscaldamenti in funzione, c'è da aspettarsi blocchi isterici o balzelli sulla mobilità privata dei più "fantasiosi". Basterà mettere l'una a fianco all'altra una foto satellitare della Pianura Padana post-lockdown ed una presente per convincere le gente a piegare la testa. È colpa delle auto e lo dimostra il fatto che quando ve ne stavate in casa l'aria era pulita, diranno. Quanto alle elettriche, con batterie litio-ferro-fosfato (LiFePO) si arriva a ca. 50 Euro/kWh, che con 40 kWh di capacità fanno costare un pacco batterie da utilitaria ca. 2'000 Euro. Quelle al nichel costano molto di più, ca. 4'500 Euro sempre per 40 kWh, e sono quelle che vengono sistematicamente usate oggi, visto che le litio-ferro-fosfato le ha sviluppate e le usa Tesla (Model 3 per il mercato cinese, ma in futuro anche molti altri modelli). Per la mobilità di massa l'impiego del nichel è impensabile, perché, al di là dei costi, non se ne estrae abbastanza. O si pianifica una seria riconversione industriale o mettere ostacoli lungo il cammino e basta è da idioti e peggiora solo la situazione. In Europa, nella migliore delle ipotesi, sono degli incompetenti.
Ritratto di Giuliopedrali
19 settembre 2020 - 08:55
Secondo me nè le auto, nè i trasporti in generale, nè l'industria o i riscaldamenti dovrebbero inquinare, non credo siano obbiettivi irrealistici, non capisco come glielo abbiano consentito nel frattempo.
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 10:22
2
@Giuliopedrali, sono d'accordo.
Ritratto di zero
19 settembre 2020 - 11:37
Secondo me, anche l'uomo non dovrebbe inquinare. Non credo sia un obiettivo irrealistico impedire a 7 miliardi di esseri umani di espirare e di parlare. Non capisco come ce lo abbiano consentito nel frattempo.
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 11:57
2
Ed ecco il commento del giorno.
Ritratto di Oxygenerator
20 settembre 2020 - 09:45
@ RubenC. Ma io sospetto che siano tutti trolls questi qui che prevedono sciagure, prospettano cataclismi, distruzioni e fallimenti di aziende, solo tedesche per caritá, perchè vanno in dismissione i motori termici, vecchi di 100 anni. Immagino a questo punto siano convinti, che la terra sia piatta e che quindi lo smog prodotto ad un certo punto finisca giù dai bordi e se ne vada, o magari sono dipendenti dallo smog. Gli piace l’odore di merdaa che c’è nelle cittá, non so, o più facilmente, in qualche modo, col termico, ci guadagnano............
Ritratto di marcoluga
20 settembre 2020 - 21:37
2
Mi pare che di cose ne capisci poche. Tutto il sistema mondiale è basato sulla produzione illimitata di beni e servizi, tutto costa energia e che la cosa crei problemi sembra essere palese da poco tempo. Ma soprattutto quello che non si vuole toccare è lo strapotere delle multinazionali che da alcuni anni operano nettamente al di sopra della volontà dei governi. Hanno fatturati che ora mai superano quelli degli stati e possono ricattarli oppure comprarli. Cos’è che non capisci?
Ritratto di Oxygenerator
21 settembre 2020 - 09:08
@ marcolunga Quello che non capisco è perchè la conoscenza delle dinamiche industriali per lei, diventino una scusa per non fare niente. Quello che non capisco è che siccome le multinazionali fanno quello che vogliono, da parte sua venga presa come una scusa per non operare in maniera diversa da come si comporta ora. Il cambiamento comincia dalle persone. Non dalle fabbriche. Ed è una cosa personale. Dia il buon esempio, invece di star li a inveire, ma nel contempo non far nulla. Il mondo che lascia, sarà dei suoi figli. Kakkio se non è un buon motivo questo, quale può esserlo ???? Lei cominci da se stesso. Una montagna si abbatte un pezzo alla volta. Non stando li a dire quanto è grossa e a vederla ingrossare.
Ritratto di marcoluga
22 settembre 2020 - 13:21
2
Per cominciare bisognerebbe mandare a lavorare la cricca di Brussel / Strasburgo. E comunque, io da parte mia faccio quello che posso, pur potendomi permettere auto di categoria superiore, uso normalmente una modestissima Toyota ibrida e non cambio il cellulare se non quanto decotto, sono sano non bevo e non mi drogo, quindi non incido sui costi della salute. Lavoro almeno 10 ore al giorno e nel tempo libero faccio sport all'aria aperta. Ha altri consigli da darmi?
Ritratto di deutsch
19 settembre 2020 - 09:06
4
non capisco perchè nel settori auto si affonrta con divieto ed obblighi mentre negli altri settori lo si fa concedendo la possibilità di sconti, vedi riscaldamenti ec altre soluzioni. ma non sarebbe di aiuto lavorare su più fronti magari imponendo ai condomini l'installazione di pannelli solari o caldaie centralizzate antelucane. poi appare ridicolo vedere che in italia ci sono zone dove a breve verranno bannate le diesel euro 4 ed altre dove c'è libera circolazione di veicoli euro zero. evitiamo le solite frasi di rito, circostanza ect. è una critica costruttiva non una lamentela da cavalcare
Ritratto di Mbutu
19 settembre 2020 - 09:49
deutsch, non è vero che nel settore auto si affronta solo con divieti. I famosi incentivi sono l'equivalente degli sconti. Così come non è vero che negli altri settori non vengano fatte imposizioni; vedi, ad esempio, i criteri per le nuove costruzioni. Il problema con il "vecchio" invece è semplice: l'auto è un bene importante ma una casa di più. Un conto è sopperire al blocco di un'auto (acquistarne una nuova, usare i mezzi, ecc) un conto è sopperire al "blocco" di una casa (cosa fai? mandi le famiglie di un condominio a vivere in tenda nel giardino finchè non cambiano la caldaia?). E' quindi normale e logico che il problema venga affrontato in modo diverso a seconda dei settori.
Ritratto di deutsch
19 settembre 2020 - 14:14
4
Si ma l'auto ha un mercato dell'usato la caldaia no. Oggi ti dicono che non puoi più usare gli euro 4 da gennaio in certe parti di Italia ma nessuno ha detto al condominio con caldaia fortemente inquinante che dal prossimo inverno dovranno cambiarla con una più recente ed a conti fatti si tratta di una cifra molto più bassa per famiglia di quanto non lo sia l'auto. E la casa è solo un esempio. Sono favorevole a ridurre l'inquinamento anche a costo di sacrifici ma ritengo che si debba usare la stessa pressione su tutti i settori non puntare solo su auto. PS le mie auto hanno libera circolazione ancora per diversi anni quindi non ragioni per interesse personale
Ritratto di deutsch
19 settembre 2020 - 14:24
4
Oggi sia le case che le auto hanno standard di inquinamento diversi da 25 anni fa ma le auto così vecchie le blocchi mentre le caldaie altrettanto vecchie le lasci usare normalmente. Così come hanno programmato una dismissione delle auto avrebbero Dovuto farle per altri settori. Cito le caldaie ma vale per tanti altri. Così co è non mi piace che a Milano ci sono dei limiti che invece non ci sono a Pescara o Aosta. comprendo che la pianura è più inquinata ma comunque il mondo è lo stesso. Chiaramente ogni stato regolarmente sul proprio territorio non su quello altri
Ritratto di Mbutu
19 settembre 2020 - 16:03
Deutsch, come detto obblighi e divieti esistono anche in altri settori. Poi che non siano tutti allineati con la stessa severità lo potremmo anche discutere ma non è certo questo il luogo. Resta il fatto che se obbligassero a toccare le case vorrei proprio vederli i fenomeni che qui si lamentano per una macchina cosa farebbero. O forse non farebbero niente, perchè gente che continua a ripetere "toccano solo le auto" probabilmente vive così fuori dal mondo che se si ritrovasse a passare l'invero a temperatura ambiente probabilmente manco se ne accorgerebbe (del resto c'era quello che "basta un maglioncino").
Ritratto di Andre_a
20 settembre 2020 - 23:07
Detto in parole povere: è molto più semplice per uno stato dire “compra una macchina nuova oppure vai a piedi” rispetto a “compra una caldaia nuova oppure muori di ipotermia”. Senza considerare l’applicabilità del divieto: se vado per strada con un auto vietata mi vedi e mi multi, ma se sto usando una caldaia troppo vecchia come fai a saperlo? Fai controlli a tappeto nelle case di tutti gli italiani?
Ritratto di alex_rm
19 settembre 2020 - 09:07
E intanto negli usa si va di v8(e si sono ritirati anche dai trattati di Kyoto),E anche in Asia,Africa,Americhe gli importa tanto delle emissioni.solo nella piccola Europa ci sono questi slanci ultra ambientalisti
Ritratto di Andre_a
20 settembre 2020 - 23:08
Meno male che stiamo in Europa, allora
Ritratto di otttoz
19 settembre 2020 - 09:08
poche balle! la tecnologia c'è! fotovoltaico di massa e auto elettriche,idrogeno e veicoli fuel cell...
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 10:22
2
Otttoz, e c'è anche da parecchio questa tecnologia...
Ritratto di katayama
19 settembre 2020 - 11:36
Le fuel cell sono praticabili sono alimentandole a CH4, e allora l'H che serve lo ottieni in maniera sensata, e comunque emetti CO2, che per me non è un problema, ma non so per voi... Se le fai andare ad H ottenuto per elettrolisi dall'acqua, siamo alla follia pura. Una delle reazioni endotermiche più dispendiose dell'universo. Sapete quanto fossile si deve bruciare per ottenere il vostro idrogeno "pulito"? E non tiratemi in ballo il rinnovabile che fate solo ridere. Non è adatto, non per questi impieghi così gravosi, mentre per altri certamente sì. L'unica via è il nuclare a ciclo chiuso, con rigenerazione del materiale fissile, ma solo la Russia al momento sta percorrendo quella strada.
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 14:26
2
katayama, no, il punto debole dell'idrogeno non è la produzione, perché l'energia rinnovabile esiste eccome. Semmai il punto debole è il trasporto.
Ritratto di katayama
19 settembre 2020 - 15:21
Credici. Certo, se poi tieni conto dell'energia necessaria per comprimerlo hai fatto tombola. Cmq vi rispetto (lo farei a prescindere) perché sicuramente siete giovani e perché se non altro credete in qualcosa di positivo. Io alla tua età, che posso solo stimare, credevo nel progetto auto-Swatch elettrica, poi diventato Mercedes Benz termica e che solo ora ritorna alle "origini". Sedevo a tavola con Realacci, Manconi, ecc. Ricordo che a Realacci dovetti speigare che la canzone di Battisti "Il tempo di morire" non diceva "motocicletta, 10 HB", intese le sigarette, ma "10 HP"... Quindi arriva "il tempo di vivere", che t'insegna il pragmatismo, e cambi visione, pur rimanendo ancora ambientalista convinto (ma non fanatico, che è diverso). Del resto, la ricerca dell'impossibile rende impossibile l'attuabile. Questo è l'intralcio sempre in agguato, e posto che in tutte le azioni "dei grandi" ci sia onestà intellettuale.
Ritratto di Mark R
20 settembre 2020 - 16:27
@RubenC: Mi spiace contraddirti ma il problema dell'H2 è proprio la produzione.. Ad oggi per la maggiore si usa lo steam reforming (CH4) e poi l'elettrolisi. Per produrlo tramite elettrolisi devi consumare almeno 45kWh per produrre 1kg di H2 il quale ha un'energia potenziale chimica di circa 33,3kWh... Mentre tramite steam reforming basta ragionare con i pesi molecolari sapendo la reazione chimica e vedrai che produci molta CO2 (si parla di 25kg di CO2 per produrre 1kg di H2 senza contare l'energia iniziale necessaria per innescare il processo; la T iniziale è sui 700°C usando syngas). Poi bisogna contare che devi comprimerlo a 700 bar e qui usi circa il 15% del PCI dell'H2. Puoi produrlo finchè vuoi con l'energia green ma, attualmente, il processo non sta in piedi... Questa campagna dell'idrogeno è veramente commerciale.
Ritratto di RubenC
20 settembre 2020 - 16:32
2
Sì, Mark R, quello che dicevo io però è che il problema è che l'idrogeno oltre alla produzione necessita di un trasporto fino alla stazione di distribuzione, e questo è un "di più" dal punto di vista dell'impatto ambientale che l'elettrico non ha in nessun caso, indipendentemente dalla fonte utilizzata per produrre l'energia, e indipendentemente dal costo ambientale della produzione dell'idrogeno.
Ritratto di Mark R
20 settembre 2020 - 16:39
Io semplicemente ho disquisito il fatto dove hai asserito che il problema non era produrre ma trasportare. Il problema è a monte, ovvero la produzione. Il fatto di trasportare si sa che è un problema ma risolvibile. Mentre per l'elettrico ho già scritto diversi commenti dove ho detto i vari aspetti positivi del trasporto dell'elettricità tramite elettrodotti pur avendo le perdite (scritte in un commento sotto)
Ritratto di RubenC
20 settembre 2020 - 16:51
2
Si sì mi sono un po' espresso male. Preciso che, mentre dell'elettrico me ne intendo abbastanza, sull'idrogeno non sono altrettanto informato. Quindi spero di non aver detto troppe castronerie sull'argomento.
Ritratto di katayama
20 settembre 2020 - 18:41
Ci sta. Poi, Mark R ha veramente spaccato il capello in quattro, e complimenti. Stiamo semplicemente discutendo, esattamente come facevo io a suo tempo, e prendendo esempio da persone che avevano 15-20 anni più di me. Quando osservi, tra una celia e un ragionamento serio, persone che hanno comunicativa, competenze e carisma, devi solo "rubare". È tutto lì, davanti a te. E questo vale in tutti i campi.
Ritratto di Mark R
20 settembre 2020 - 20:15
@RubenC: La castroneria che hai detto è stata che quella di affermare che il problema per l'H2 non è la produzione ma il trasporto. Quando il problema è proprio la produzione e poi lo stoccaggio dato che si parla di 700 bar e dunque i sistemi di stoccaggio devono essere soggetti a controlli relativamente stringenti e comunque risultando voluminosi per stoccare poca energia potenziale chimica; in ambito automotive risultano anche pesanti. Il trasporto, personalmente, lo ritengo il problema minore. Io per lavoro me ne intendo in abbastanza in generale in merito ai sistemi di propulsione (elettrica, termica, idrogeno); sembra che io scriva per partito preso (elettrico o full-hybrid) ma semplicemente avendo nozioni teoriche fondate, lavorandoci in mezzo, scrivo con cognizione di causa e con fondamenti teorici (chimici, fisici etc) non con chiacchere da bar... Cosa che qua su di gente che frequenta i bar se ne vedono a iosa; ormai ho smesso di intervenire perchè ci sono solo dei troll o gente saccente che vuole avere l'ultima parola.
Ritratto di RubenC
20 settembre 2020 - 20:25
2
"sembra che io scriva per partito preso (elettrico o full-hybrid) ma semplicemente avendo nozioni teoriche fondate, lavorandoci in mezzo, scrivo con cognizione di causa e con fondamenti teorici (chimici, fisici etc) non con chiacchere da bar.." Stessa cosa per me con l'elettrico, che conosco abbastanza approfonditamente. Con l'idrogeno purtroppo non ho la stessa competenza e posso scrivere scemenze che derivano dalla lettura di fonti non sempre autorevoli e competenti, e quindi mi scuso per la "castroneria" di prima. Riguardo all'elettrico invece scrivo con cognizione di causa perché mi baso sempre su esperienze dirette o fonti diciamo "di prima mano", cioè articoli scientifici, report dei produttori e della Commissione Europea eccetera, quindi penso che i miei contributi siano fondati.
Ritratto di marcoluga
20 settembre 2020 - 15:46
2
@Ottoz: tu quale tecnologia usi delle citate?
Ritratto di studio75
19 settembre 2020 - 09:16
5
Ho paura che siamo fuori tempo massimo e che il riscaldamento si stia già autoalimentando. Inoltre le misure virtuose prese da un continente vengono vanificate dalle nazioni emergenti che se ne infischiano (giustamente è arrivato il loro turno di inquinare e crescere). Si andrà avanti in un mondo dove la maggior parte della popolazione semplicemente non potrà vivere all'aria aperta. Noi siamo fortunati a poterlo ancora fare.
Ritratto di Mbutu
19 settembre 2020 - 09:36
Leggo: "La Presidente non ha fatto uno specifico riferimento al mondo dell’auto". Poi leggo certi commenti e mi viene il sospetto che fra il menefreghismo verso certi temi e l'analfabetismo funzionale ci sia una relazione..
Ritratto di katayama
19 settembre 2020 - 09:53
"La Presidente non ha fatto uno specifico riferimento al mondo dell’auto, ma nei giorni scorsi il quotidiano tedesco Süddeutsche Zeitung aveva anticipato che la Commissione proporrà un taglio del 50% per le emissioni delle automobili". Si tratta d'un minimo di capacità previsionale. È da ingenui pensare che l'automotive non sarà interessato, oltre a quanto si sta già facendo in materia.
Ritratto di Francesco Pinzi
19 settembre 2020 - 09:54
Si può discutere di tutto, ma non il portafoglio. Se un'auto elettrica la fai pagare troppo ne la compro, punto. Sennò si diventa tutti un bel monostato totalitarista, a tutti una microcar elettrica gratis in cambio di servizi alla comunità. Finchè l'economia sarà (giustamente) guidata dalle scelte del singolo ci sarà la svolta quando il prodotto sarà conveniente, la così detta scelta giusta. Intanto, se preme così tanto l'ambiente, che fermassero le navi, gli aerei, le industrie a petrolio e carbone! Altrimenti facciamo i soliti discorsi da vegani circondati da lupi
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 10:26
2
Beh, oggi praticamente tutti quelli che comprano un'auto nuova potrebbero dal punto di vista economico passare all'elettrico. Solo con le auto usate può diventare più complicato. In ogni caso la questione è che chi può farlo, deve farlo. Com'è possibile che in Italia ci siano ancora tutti questi Macan, Range Rover, Q5, X3 eccetera... È troppo cara la Up, per loro?
Ritratto di Francesco Pinzi
19 settembre 2020 - 10:56
Queste auto potrebbero essere giustamente già ibridizzate, ma per farle tutte solo elettriche a impatto 0 si da per scontato che sia la cosa giusta per tutti, ma chi te lo dice? Sono auto che magari stanno fuori tutto il giorno, che prendono solo il week end, vai a sapere.. intanto fai autobus, navi ecc.. elettriche, così dai un bel messaggio!
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 11:07
2
"Sono auto che magari stanno fuori tutto il giorno, che prendono solo il week end, vai a sapere." Non ho capito il significato di questa parte.
Ritratto di Francesco Pinzi
19 settembre 2020 - 11:11
Nel senso che se fai 10k l'anno con un euro 6 contro milioni di chilometri di un mezzo pubblico euro 0 mi pare sensato adeguare che ci guadagna senza fare mai investimenti
Ritratto di Mbutu
19 settembre 2020 - 10:54
A me sta cosa manda ai pazzi. Cioè veramente blocchereste qualsiasi tipo di attività ma guai a toccare la vostra macchinina?
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 11:08
2
Ma in realtà dicono che bloccherebbero il resto solo perché sanno che non dipende da loro e per avere così una scusa per non fare nulla.
Ritratto di Francesco Pinzi
19 settembre 2020 - 11:18
Io vado a lavoro a piedi, quindi sono molto green.. mentre chi mi porta la merce ha camioncini del '92, quindi ho ragione di parlare così.. Chi inquina non è solo chi possiede, ma sopratutto chi usa.. Quindi se mi voglio comprare una 12 cilindri per fare 500km l'anno, inquino meno di uno con la toyota ibrida che ne fa 50k.. ecco il senso
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 11:35
2
Concordo con l'ultimo commento. Però la questione è che io su navi, aerei e camion non posso fare la differenza e cambiare le cose. Con l'auto si.
Ritratto di Mbutu
19 settembre 2020 - 12:23
Mi spiace Francesco ma, per coerenza, non hai alcuna ragione a parlare così. Perché, al pari tuo, quello con il camioncino del '92 potrebbe avere un sacco di ragioni (e di scuse) per non cambiarlo. Quindi o discutiamo un principio di massima o fra casi estremi, scuse puerili e baggianate folli non se ne esce. Ed il principio è molto semplice: ad oggi il modo che l'auto ha per contribuire alla sostenibilità è quello di elettrificare. Perché il raffronto fra i 500 km col 12 cilindri ed i 50k con l'ibrido è solo un modo per menare il can per l'aia e buttare tutto in polemica sterile. Il problema è quello che fa 50k con il naftone quando magari potrebbe farli con altro.
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 12:35
2
Mbutu, giustissimo!!
Ritratto di Francesco Pinzi
19 settembre 2020 - 16:48
@Mbutu "ad oggi il modo che l'auto ha per contribuire alla sostenibilità è quello di elettrificare" ma l'auto non ha solo il motore, tutte le plastiche, le batterie, gli pneumatici, le lamiere.. con che le fai? con la forza gravitazionale?
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 16:54
2
Francesco, si ma quelle parti le ha anche l'auto termica! Cioè, producono un po' di inquinamento a prescindere dalla soluzione che scegli riguardo all'alimentazione del veicolo.
Ritratto di allatast
19 settembre 2020 - 21:21
l'errore sta nell'estremizzare la questione in bianco e nero quando sono solo diverse scale di grigio e magari nemmeno così ben definite e identificabili . dal punto di vista dell' impatto ambientale una macchina non è solo quello che fa o non fa uscire dal suo tubo di scappamento . magari* uno che compra una citycar e ci gira per 10 anni anche a 100gr di co2 per km avra' emesso nel complesso emissioni costruttive + emissioni per l'energia utilizzata per muoversi meno di chi ha preso un suv elettrico da 2 tonnellate. eppure quest ultimo sulla carta magari riporta la dicitura ---a emissioni zero---
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 23:11
2
Ok, allatast, ora dimostralo. Comunque di solito i calcoli per l'inquinamento si fanno a parità di categoria... Anche perché raramente si passa da una Panda a un Model X, quindi non ha senso calcolare come sarebbe se tutti lo facessero.
Ritratto di allatast
20 settembre 2020 - 06:29
ma infatti non era quello il senso che si voleva sottolineare cioè due auto della stessa categoria cosa succede , la qualcosa comunque discutibile è analizzabile . ma il fatto che chi piglia la model x probabilmente nel ciclo di vita della macchina emetterà più di chi si piglia la panda e quindi il primo è paradossale che andrà a bacchettare al secondo che sta influendo sulla distruzione del pianeta più di lui
Ritratto di RubenC
20 settembre 2020 - 10:43
2
Però non sono sicuro che un Model X inquini più di una Panda, anche perché Tesla è un'azienda molto attenta all'inquinamento
Ritratto di Mark R
20 settembre 2020 - 11:52
@allatast: Su che base affermi che la Model X probabilmente inquini di più, nell'intero ciclo di vita, della Panda? (che poi a priori si confrontano mezzi di segmenti totalmente diversi).... Ma supponiamo di fare lo stesso il confronto, sapendo a priori che l'elettrica è svantaggiata per via del segmento ben superiore.... Io avanzo qualche dato per far riflettere: per produrre ogni kWh di accumulo (ad oggi si parla quasi solo di celle NMC) si emettono dai 60 ai 110kg di CO2 e questi includono lo smaltimento/riciclaggio; in certi casi si va anche sotto ai 60 (vedi in Norvegia) per via di come viene prodotta l'energia elettrica. Poi abbiamo l'energia elettrica per la sola locomozione e qui mediamente in Europa il 35-40% dell'energia prodotta proviene da fonti rinnovabili; lignite e carbone sono in netto calo.. Si preferisce, a questi, la produzione di energia elettrica tramite centrali termoelettriche a ciclo combinato a metano dove arriva tramite metanodotti. L'energia elettrica nel trasporto non produce NOx, SOx, HC, PMx, CO2 etc (vero ci sono le perdite in AT 1,8% poi 3,8% in MT e 10% in BT).. Mentre i carburanti per trasportarli si inquina e oltretutto si usano altri mezzi (pesanti) dove richiedono a loro volta manutenzione, consumo carburante (circa 2,5-3km/l) etc. Raffinare il carburante si inquina, come si inquina per estrarlo e trasportarlo (vedi petroliere con consumi si 5000L/28km e una tratta classica dal Golfo Persico a noi esempio Bari sono 8.000km circa di sola andata; totale A/R quasi 3 milioni di litri di carburante.. In più ricordo che si tratta di diesel 2T altro che inquinamento). Durante l'utilizzo del mezzo l'auto elettrica come si sa usa meno i freni dunque minor particolato prodotto da essi e relativi ricambi (produzione e smaltimento), niente filtro olio, olio motore, alternatore, cinghia accessori e distribuzione, FAP, SCR, EGR, turbocompressore, iniettori, bobine, candele da sostituire, filtro gasolio/benzina, additivi gasolio ed altri, niente catalizzatore etc etc.
Ritratto di allatast
20 settembre 2020 - 20:18
la trattazione approfondita e lunga merita a prescindere elogio ma partendo dalla fine. fap catalizzatori alternatori turbocompressori ecc. il fatto che ci sono in più rispetto a una elettrica non significa assolutamente che andranno cambiati nell’ arco vitale della macchina altrimenti alla pari dovremmo annoverare fra quanto va smaltito di una elettrica rispetto a una termica che non li ha anche tutto il gruppo motori elettrici + inverter ecc. .invece , e questo lo conteggerei , sembra proprio che dopo 6-8 anni potrebbe essere il caso di cambiare il pacco batterie ev che rispetto a 8 filtri olio e aria + 30-40lt di oli + 8 candele mi sembra ben altro impatto materiale . lascerei per il momento stare il discorso cosa si potrebbe riciclare realmente dell’uno e dell’altro perché spesso magari ad esempio non lo si direbbe ma dell’olio esausto un 65% diventa olio base rigenerato , e in aggiunta un 25% gasolio/bitume
Ritratto di allatast
20 settembre 2020 - 20:21
sulla questione energia ,e quindi co2, collateralmente dispersa invece , il carburante trasportato con l’autocisterna , così come la nave cisterna, ha essenzialmente la peculiarità-svantaggio che è in gran parte concentrato e del tutto identificabile / quantificabile facilmente e quindi sembra chissà cosa. ma in verità considerando poi i quantitativi spostati non ci vedo nessuna particolare drammatica incidenza . si tratta di un camion che percorrerà tot km sapendo che consuma tot litri di carburante per km , in genere attorno ai 3 lt al km , che se ammettiamo pure farà mai 600km per svuotarsi e tornare allo stoccaggio significa aver speso 200lt di gasolio. un’autocisterna però nb porta anche fino a 25k litri , cioè circa mediamente 375.000 km di cui poi usufruire . si parla in pratica dell’intero ciclo vitale di 2 macchine che ci farebbero oltre 180.000km a testa , e per le quali è bastato a coprire come trasporto dell’autocisterna i 200lt spesi dal camion , 100 lt di gasolio a macchina , un po’ a spanne circa 100kg di co2 da aggiungere come voce collaterale per ogni macchina . ora non voglio dare dati che a qualcuno potrebbero risultare strani ma basta cercare on line da se quante tonnellate di co2 viene emessa nel processo fabbricativo per tonnellata di auto prodotta per capire quanta poca incidenza quei 100kg di sopra hanno rispetto alla co2 fabbricativa dell’extrapeso di circa una tonnellata fra un suv ,elettrico o meno che è, rispetto a una utilitaria, termica o meno che è. quindi continuo a pensare che difficilmente fra una citycar seppur termica e una suv seppur elettrica la seconda a fine ciclo vita avra’ avuto meno incidenza sulle sorti del pianeta e quindi che chi opta per il secondo mezzo può predicozzare in merito chi prenderebbe il primo
Ritratto di allatast
20 settembre 2020 - 20:22
e ciò , il discorso autocisterna che svantaggia la distribuzione dei carburanti per la relativa co2 collaterale , anche volendo dare per inesistente , in paragone, invece quanta co2 collaterale si genererà per il circolare della manutenzione e di tutta la forza lavoro amministrativa che sta a supporto della rete elettrica distributiva nazionale
Ritratto di RubenC
20 settembre 2020 - 20:31
2
"quanta co2 collaterale si genererà per il circolare della manutenzione e di tutta la forza lavoro amministrativa che sta a supporto della rete elettrica distributiva nazionale" Perché, i benzinai non hanno bisogno di manutenzione e forza lavoro?
Ritratto di allatast
20 settembre 2020 - 21:16
esatto era proprio il senso del discorso. incideranno di più i vari lavoratori che in un settore e nell'altro si muovono ogni giorno per recarsi al proprio posto di lavoro o coi mezzi aziendali piuttosto che l' autocisterna che porta il carburante al distributore . solo che quest' ultimo è più facilmente individuabile e quantificabile
Ritratto di Mark R
20 settembre 2020 - 21:47
@allatast: Io non dico che andranno cambianti obbligatoriamente FAP, EGR SCR etc (anche se per esperienza l'EGR quasi sicuramente e il FAP richiede interventi tipo rigenerazioni forzate o additivi etc) ma dico che a priori questi dispositivi non ci sono dunque non si crea inquinamento per produrli, manutenerli e smaltirli. In base a cosa dici che dopo 6-8 anni devi (potresti) sostituire la batteria? Per esperienza diretta di una full-hybrid ho ancora il pacco HV da 14 anni (15 a Marzo) e l'auto è sempre rimessata fuori. Come puoi trovare delle Tesla Model S 85D con 600.000km e pacco batteria di primo impianto. Le stesse celle (NMC) vengono usate nelle Tesla Powerwall 2 da 13,5kWh le quali vengono garantite 10 anni cicli illimitati o 37,8MWh di energia erogata dopodichè la capacità reale della batteria è compresa tra 70 e 80% di quella iniziale. In merito all'olio penso che sia scontato che viene riciclato quello esausto... Ma in un'elettrica non essendoci a priori non deve essere prodotto (e come sai ad oggi è additivato), smaltito. Vero un'auto termica pura non ha motori elettrici, inverter.. Ma non pensare che non ci siano decine di centraline; di elettronica ce n'è tanta lo stesso. --- Passando all'altro commento... Vero una petroliera trasporterà circa 250.000 tonnellate ma in senso assoluto 3 milioni di litri (circa 2.400 tonnellate) oltretutto bruciati da un diesel 2T sono tanti. Come anche per le autocisterne... Il consumo correlato alla quantità di carburante trasportata è quasi irrilevante, ma peccato che non c'è solo l'inquinamento prodotto dalla combustione del carburante ma anche quella prodotta dalle gomme, freni, produzione del mezzo stesso, manutenzione del mezzo, smaltimento del mezzo; tutto questo per la mobilità elettrica non esiste. In merito a chi ha avuto meno incidenza ti consiglio di fare delle ricerche.. Guarda i report di ICCT. --- Ultimo commento... Perchè i distributori non hanno bisogno di manutenzione? Le pompe? Le raffinerie? Oleodotti/metanodotti? Le raffinerie non hanno bisogno di forza lavoro idem oleodotti/metanodotti, piattaforme offshore, distributori etc? Le manutenzioni ordinarie ci sono per qualunque sistema.. Cerchiamo di valutare gli stessi aspetti da ambo le parti e non solo da una parte.
Ritratto di Mbutu
20 settembre 2020 - 11:11
Scusami Francesco ma cosa ci azzecca questo discorso? Allora vietiamo completamente le auto? "Se non la posso avere io con il motore termico, non la può avere nessuno"? Le auto servono, questo è un fatto. Ed è all'interno di questo parametro imprescindibile che ci si deve muovere cercando di trovare la soluzione a minor impatto. Tra i personaggi con pochi argomenti (quelli dei "gretini" o dei "nazielettricari") va di moda questa vulgata secondo cui se vuoi l'auto elettrica allora devi andare a vivere su un albero. È un comodo artificio perché davanti alle loro assurdità metterne in bocca agli altri di ancora più grandi pensano li riqualifichi. La verità è che io voglio la mia vita comoda e moderna. Con il suo conseguente ed inevitabile impatto ambientale. Ma, per quanto le attuali tecnologie lo consentono, so di poterlo e di doverlo minimizzare. Il resto sono scuse.
Ritratto di Oxygenerator
21 settembre 2020 - 11:00
@ Mbutu Esatto !!!!!
Ritratto di str
19 settembre 2020 - 10:21
Nulla si crea e nulla si distrugge. la politica non deve invadere la scienza. Se si vuole risparmiare, via SUV, via formula1, via camioncini Amazon. L'illusione non è per gli intelligenti.
Ritratto di marcoluga
20 settembre 2020 - 15:53
2
Via delocalizzazione selvaggia, questo a caduta provocherebbe l'esclusione di quasi tutti i maggiori generatori di problemi ecologici. Senza contare l'effetto "collaterale" di riportare il lavoro vicino a dove si consuma. Hai visto mai? Roba che l'Europa dei politici bolliti, con 2 sedi europei che si scambiano 2 volte l'anno (con conseguente carovana di TIR per spostare montagne di documenti) manco si sogna di mettere in discussione.
Ritratto di marcoluga
21 settembre 2020 - 13:17
2
Mi correggo, si spostano tutti i mesi, con relativo corredo di scartoffie. Li prenderei ad esempio di sensibilità ambientale.
Ritratto di mxm861
19 settembre 2020 - 14:28
Proverei ad uscirne iniziando a stringere anche sui riscaldamenti delle case, tipo gasolio, carbone etc.
Ritratto di CIABATTA
19 settembre 2020 - 17:24
Mah, che dire (che non sia stato già detto...poco o nulla)... Mettiamola cosi, visto che dobbiamo correre i 100mt piani e l`UE e` il migliore dei mondi possibili: per quale motivo, entro il 2023, non si inibisce del tutto la circolazione (rottamazione obbligata) di veicoli da 0-2 (salvo le auto di valore storico regolarmente registrate)? Per quale motivo non si produce una campagna massiva (e VERA) di rottamazione di vecchie caldaie altamente inquinanti e scarsamente performanti? Per quale motivo questa tassa ecologica e` aggressiva solo in alcuni dei paesi dell`UE? Etc, etc...il problema non si porra`, siamo noi a non capire: senza lavoro, senza soldi, chiusi in casa, con la spesa ed altri beni consegnati a domicilio, ci saranno comunque molte meno auto in circolazione... Chi non avra` problemi continuerà a girare con costosissime ed analogiche macchine a motore termico (vedi la politica Rolls-Royce): ad un piano inferiore della scala sociale auto elettriche di lusso; seguono le auto elettriche impersonali e ad un costo più accessibile...il resto, monopattino, bicicletta, piedi.
Ritratto di katayama
20 settembre 2020 - 10:43
È così. Cito dal sito dell'ANSA: E intanto il 70% delle concessionarie del Paese è sulla soglia del fallimento. Un dato drammatico quello diramato da Federauto Confcommercio che contesta le scelte operate durante l'emergenza Covid e ancor di più "i tentativi maldestri messi in atto nel post lockdown". "In entrambe le occasioni - spiega Filena Esposito, delegata di Federauto Confcommercio Campania e titolare della Twins spa (concessionaria Ford, Volkswagen, Jeep, Lancia e Subaru, service) - prima a luglio, poi ad agosto, sono stati previsti dallo Stato incentivi insufficienti, calcolati peraltro senza tener conto del fatto che l'Italia dispone del parco circolante più vecchio d'Europa con un'età media per auto di circa dodici anni. Un vero e proprio flop per tutti. Concessionari e utenti. Pochi di loro hanno potuto infatti beneficiare dei contributi previsti. Alla luce di tutto ciò, invece di correre ai ripari, il Governo ha deciso di stanziare maggiori incentivi per l'acquisto di veicoli elettrici, che rappresentano appena il 2% del mercato in quanto piuttosto costosi e difficili da gestire per l'assenza di infrastrutture. Il tutto giustificato da una politica green che dimentica di dire che i nuovi motori Diesel Euro6 sono poco inquinanti rispetto ai veicoli a motorizzazione tradizionale".
Ritratto di CIABATTA
21 settembre 2020 - 10:28
Ineccepibile.
Ritratto di Laf1974
19 settembre 2020 - 19:02
Il cambio di rotta si avrà solo quando le auto elettriche a parità di listino costeranno quanto quelle con motore termico.
Ritratto di allatast
19 settembre 2020 - 21:05
non solo . devono garantire anche la stessa fruibilità . altrimenti a pari prezzo non verrebbero comunque considerate se non come terza auto di famiglia , quella giusto per i servizi a corto raggio
Ritratto di RubenC
19 settembre 2020 - 23:13
2
Mamma mia! Non si può fare una scelta ambientale se bisogna perdere 20 minuti nel viaggio no stop di 1000 km, è una cosa fondamentale! (Ironia) Ma poi qual è il problema di fruibilità delle elettriche?
Ritratto di allatast
20 settembre 2020 - 06:13
sorry. . ma la questione è mal posta .non esiste la macchina elettrica in generale come non esiste la macchina termica in generale . altrimenti anche parlare delle termiche in generale mettendo però assieme il prezzo di una sandero coi consumi di una panda a metano e le prestazioni di una ferrari parte da un quadro distorto della situazione. ossia traducendola in controrisposta reale, quale sarebbe dunque bla macchina elettrica che fa fare 1000 km quasi non stop con solo 20 minuti di pausa e a che a costo la si trova ?
Ritratto di RubenC
20 settembre 2020 - 10:48
2
Sono d'accordo sulla prima parte, non ha senso mischiare le caratteristiche di auto diverse. Ho scritto 20 minuti così per dire, intendevo dire che io prenderei un'auto che inquina meno anche se ciò potrebbe costarmi un po' di tempo in più quella volta che vado in vacanza dall'altra parte dell'Italia. Comunque se ti interessano i tempi sui 1000 km lo youtuber Bjorn Nyland ha fatto i test con quasi tutti i modelli in vendita confrontandoli con il tempo di una termica (si trova la tabella in descrizione ai suoi video). Però bisogna contare che sono tempi quasi non stop e che in realtà con la termica si impiega ben di più nel mondo reale.
Ritratto di marcoluga
20 settembre 2020 - 15:59
2
"Ma poi qual è il problema di fruibilità delle elettriche?" Semplicemente uno dei problemi (non l'unico), che guarda caso le auto termiche non hanno. Perché ci sono persone che non hanno tempo da perdere e quindi devono fare molto cose in poco tempo e magari il loro tempo non è facilmente pianificabile. Quindi la soluzione elettrica non è per loro. Senza contare che il costo in CO2 sull'intero ciclo di vita non è indipendente dalla regione dove l'auto è usata. In Germania, oggi, l'auto elettrica è un autogol.
Ritratto di RubenC
20 settembre 2020 - 16:06
2
Ma basta con questa storia della pianificazione, cavolo! E' un mito dei proprietari di auto termiche... semmai il fatto che l'auto stessa pianifichi le soste è un pregio, non un difetto (tu sulla tua termica sai dove sarà il benzinaio o l'area di servizio con i servizi?). E riguardo alla perdita di tempo: possibile che in Italia nessuno sia disposto a perdere 20 minuti (che poi mica sono persi, perché mentre sei fermo puoi lavorare o fare altro, non devi stare ad aspettare al benzinaio 5 minuti) per dimezzare l'impatto dei propri spostamenti? Davvero contano di più quei 20 minuti al mese delle tonnellate di CO2 e particolato non emesse in atmosfera? La tua ultima frase è senza senso e contraddetta dagli ultimi 25 anni (al minimo) di ricerca scientifica.
Ritratto di allatast
20 settembre 2020 - 20:44
c'è qualcosa che non quadra .in che senso 20 minuti ---al mese--- ? l'elettrica che ricarica più velocemente è la taycan e questa in 20 min permette nel migliore dei casi meno di 220km di autonomia aggiunta . o erano 20 ore al mese ? o 20 min persi al giorno ?
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 11:32
2
allatast, quante volte fai un viaggio di più di 400 km? Se lo fai una volta al mese è già tanto... E questi sono gli unici momenti in cui si perde veramente tempo a ricaricare. Per il commuting quotidiano basta caricare a casa, al lavoro o al supermercato...
Ritratto di allatast
21 settembre 2020 - 14:24
continua a non essermi chiara la situazione . quale tipo di utente elettrico farebbe solo una volta al mese 400km una fila e ha speso soldi sulla sua ev per avere la tecnologia di ricaricare 200km di autonomia in soli 20 min ? no, perché 200 km in 20 min sono da Taycan e Model 3, e al limite qualche id.3 di alto rango . e se uno si prende una model 3 o addirittura una taycan per farci il suo quotidiano casa lavoro e faccende cittadine mentre di contro manco sotto minaccia imboccherenbe un' autostrada per un lungo viaggio beh saremmo al paradosso.
Ritratto di allatast
21 settembre 2020 - 14:35
mentre, giusto per avere un quadro completo su chi ricarica come e quanto, una ad esempio e-twingo ricarica al meglio 80km in 30 min. per 200km ci vuole già 1 ora e 15 min . sul viaggetto mensile, stavolta sì preventivabile come cadenza al tipo di auto, da 400km dovrebbe considerare 2 ore e mezzo di sosta per la ricarica . nel complesso percorso più sosta, anche omettendo i macro consumi che farebbe a 130 e il relativo allungamento dei tempi per ulteriori ricariche, per 400km gli servirebbero minimo ma minimo quasi 6 ore . tempistiche da anteguerra . si fa meglio, molto meglio, con una panda anni 80 comprata di 5a mano a 1.000€
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 14:40
2
Ma io non ho parlato di 200 km in 20 minuti, io ho parlato del fatto che l'utente medio spenderà 20-30 minuti una volta al mese, dato che la maggioranza delle persone non fa viaggi di 600 o 800 km tutti i giorni.
Ritratto di allatast
21 settembre 2020 - 15:10
ma praticamente non la maggioranza bensì matematicamente nessuno in assoluto si prende una macchina per farci solo 5-10 km a settima
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 15:18
2
Forse non mi sono espresso bene. Non sostengo che l'utente medio non faccia più di 400 km al mese, ma che non fa più di 400 km al giorno. Per la maggior parte delle persone, i viaggi lunghi (ovvero quelli in cui si percorre di seguito un tragitto superiore all'autonomia dell'auto) sono l'unico caso in cui si "va a ricaricare" allo stesso modo in cui un'auto termica "va a fare benzina", e quindi l'unico caso in cui realmente si "perde tempo" rispetto all'utilizzo di un'auto termica. Negli altri casi, uno tiene l'auto in carica in momenti in cui l'auto sarebbe già di per sé ferma indipendentemente dall'alimentazione: di notte a casa (se si ha un posto auto), oppure in un parcheggio mentre si è al lavoro, oppure mentre si fa shopping o si fa la spesa, oppure mentre si fa la pausa pranzo fuori... eccetera
Ritratto di v8sound
20 settembre 2020 - 20:45
Sull'auto termica non serve pianificare perché distributori ed aree di servizio li trovi in ogni dove. Qualche minuto e riparti. Questa è la differenza... ma pur di markettare l'elettrico scriviamo scemenze. Patetico!
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 11:35
2
Ma scusa, voi cosa pensate? Che io prima di fare un viaggio mi metta lì a segnare tutti i punti in cui mi fermerò e quanto tempo starò lì? Assolutamente no, uno va avanti verso la sua destinazione, e quando è scarico il navigatore dice di fermarsi a quel Supercharger lì... Non mi sembra che sia necessario un gran lavoro di pianificazione.
Ritratto di marcoluga
21 settembre 2020 - 13:25
2
Chiaro. Nel frattempo chiami gli altri partecipanti alla riunione e dici di cominciare senza di te perché non serve pianificare e quindi devi aspettare che l'auto abbia l'energia necessaria. Ma questo non succede di sicuro perché prima di partire hai pianificato a puntino tempi e luoghi di ricarica. Ma insomma pianifichiamo o partiamo allo sbaraglio? PS: io parto sempre allo sbaraglio e l'unica cosa che pianifico è l'ora di partenza, e arrivo sempre puntuale, sempre.
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 14:42
2
Sì, ma tu come fai a sapere che arriverai in quel posto in quella determinata ora? Inserisci la destinazione sul navigatore o su Google Maps e l'algoritmo ti calcolerà il tempo di viaggio. Allo stesso modo io parto, metto la destinazione sul navigatore e il computer mi dice quando arriverò. Qual è la differenza?
Ritratto di CIABATTA
21 settembre 2020 - 10:55
RubenC, io non la conosco quindi mi scuso anticipatamente: quanti anni ha? che lavoro fa? è sempre stato un ecologista? Non mi spiego come sia possibile che fino all'uscita della Model 3 un ecologista ortodosso fosse considerato o un povero mentecatto o un ricco snob ed oggi un illuminato onnisciente con doti divinatorie. Abbiate pazienza, non capisco (sarò ironico per il resto del post) come si possa considerare il monopattino un eccellente e sicuro mezzo di trasporto per la città (ma ne vedo anche in pontebbana) quando fino a ieri ti multavano se avevi pattini o skate o se circolavi nelle aree a traffico limitato o pedonali con la bicicletta; non capisco come si possa fare una crociata sul diesel e salire su di un mezzo pubblico di 20/30 anni che pare bruci pelli di castoro anziché carburante; non capisco perché non si vada a rottamare pesantemente e di cattiveria almeno il 70% delle caldaie e delle centrali termiche realmente responsabili di un inquinamento urbano devastante da nord a sud ma ci siano sempre mezzucci per continuare a renderle utilizzabili; non capisco come possano ancora circolare (a prescindere dai blocchi locali) euro 0-2, posto che non siano auto di valore storico regolarmente registrate, ma che ci si accanisca indiscriminatamente su tutte le vetture che non siano euro 6; potrei continuare a lungo...
Ritratto di mariofiore
21 settembre 2020 - 11:06
Sig. Ciabatta concordo totalmente e completamente con lei. Vergognoso sia la storia degli euro 0 e sia le.caldaie super inquinanti.
Ritratto di Oxygenerator
21 settembre 2020 - 11:28
@ CIABATTA Probabilmente dipende da dove si vive. Nel mio condominio a milano la caldaia è stara messa a metano 15 anni fa usufruendo degli aiuti statali per l’inquinamento. Cosi come adesso sfrutteremo il discorso del rtifacimento della facciata con cappotto termico e finestre di ultima grnerazione triplo vetro taglio termico. Le possibilià ci sono, basta coglierle. Faremo installare per chi vuole nei box la possibilità della ricarica elettrica. Non è sempre tutto impossibile. Bisogna cominciare. Ogni maratona comincia col primo passo. Se non fa quello, non inizierà mai. E dire che altri son peggio non cambia la sostanza del discorso, se non fosse cosí, perchè non butta la pattumiera tutta insieme giù dal balcone ???? Tanto non cambia nulla...... Tutto sta a cominciare, da qualche parte, e noi siamo i primi che possiamo farlo , col nostro comportamento.
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 14:51
2
Sono giovane e, da quando guido, sono sempre stato attento all'ambiente. Ho provato veicoli termici, ma non ne ho mai comprato uno, quindi non mi si può accusare di aver fatto danni prima e di predicare agli altri ora. "Non mi spiego come sia possibile che fino all'uscita della Model 3 un ecologista ortodosso fosse considerato o un povero mentecatto o un ricco snob ed oggi un illuminato onnisciente con doti divinatorie" Non ho capito il legame fra le varie cose citate in questa frase, sinceramente. Riguardo ai monopattini, non capisco cosa c'entri. Sono dei mezzi che se usati bene possono ridurre moltissimo l'impatto ambientale degli spostamenti urbani sia rispetto all'attuale impatto dei veicoli termici, sia rispetto all'impatto delle auto elettriche (che è comunque maggiore in linea generale di quello di un monopattino). Concordo però sul fatto che non vengano usati bene, soprattutto perché se si introduce un nuovo mezzo di trasporto in circolazione, è necessario chiarire dove debba stare e dargli uno spazio, cosa che è stata fatta solo molto parzialmente. Fra l'altro, qualche giorno fa sono stato a Milano e con i vari monopattini elettrici era davvero un delirio, e ho visto in pochi metri un incidente monopattino-auto e vari "quasi-incidenti" con pedoni, bici, auto, pullman e altri monopattini. Servirebbe un po' di ordine.
Ritratto di v8sound
20 settembre 2020 - 20:48
In Germania non lo so, ma lo é in almeno il 50% del pianeta. Solito discorso, dipende dal mix per produrre l'energia elettrica. Ma faglielo capire agli ekettromarkettari...
Ritratto di marcoluga
21 settembre 2020 - 13:31
2
La Germania ha investito montagne di soldi per produrre energia in modo ecologico, peccato che questa energia abbia la caratteristica di prodursi in modo completamente asincrono rispetto alle necessità, peccato che non potendola accumulare, perché questo è il vero problema, la metta sul mercato a prezzi stracciati, mettendo ad esempio in ginocchio il mercato dell'energia idroelettrica svizzera. Nel frattempo continua a creare centrali a carbone per compensare i buchi dovuti ai generatori ecologici. In Germania se giri in Tesla sei un vero pir*la.
Ritratto di RubenC
22 settembre 2020 - 14:23
2
"Nel frattempo continua a creare centrali a carbone per compensare i buchi dovuti ai generatori ecologici." Falso, la quota dell'energia derivata dal carbone in Germania sta diminuendo, mentre quella delle rinnovabili aumentando fortemente. Fonte: National Geographic
Ritratto di Mbutu
21 settembre 2020 - 16:30
Marcolunga, in realtà anche con il mix tedesco le elettriche sono in vantaggio. In Europa fra i paesi più grandi credo sia rimasta giusto la Polonia a non mettere d'accordo tutti.
Ritratto di marcoluga
22 settembre 2020 - 13:25
2
A me risulta diversamente.
Ritratto di Alfiere
20 settembre 2020 - 22:57
2
Non capisco però: non abbiamo tecnologie nuove per le batterie e la fusione nucleare è ancora qualcosa meno di un miraggio e ci mettiamo a fare queste previsioni?
Ritratto di katayama
21 settembre 2020 - 07:58
Vedremo un po' se e come ci sorprenderanno qui: https://www.tesla.com/it_it/2020shareholdermeeting
Ritratto di marcoluga
21 settembre 2020 - 13:40
2
Gli Euroburocrati hanno forzato le aziende automobilistiche tedesche a diversificare pesantemente la loro produzione. Ora queste, evidentemente insoddisfatte dei risultati attesi, vogliono che i clienti comprino le loro vetture, ed ecco che gli Euroburocrati (del tutto casualmente) si danno un gran daffare perché ciò avvenga. L'operazione ovviamente funziona bene se il popolo è preventivamente convinto che i problemi del mondo siano cagionati dalla sua Golf TDI. Tutto questo ovviamente è cagionato dalla mia mente malata, che vede nei nostri lungimiranti leaders, solo dei politici bolliti provenienti da precedenti fallimenti alle elezioni nazionali. Sono io che distorco la realtà, credetemi.
Ritratto di RubenC
21 settembre 2020 - 14:54
2
"L'operazione ovviamente funziona bene se il popolo è preventivamente convinto che i problemi del mondo siano cagionati dalla sua Golf TDI." Non diciamo fesserie, nessuno ha mai sostenuto che le auto siano l'unico problema, ma solo che anche loro sono un problema. Capite la differenza?
Ritratto di Mbutu
21 settembre 2020 - 16:36
Mi associo a RubenC. Ho fatto ad altri la stessa domanda ma, guarda un po', nessuno risponde. Chi è che sarebbe convinto che i problemi siano cagionati solo dalla golf?
Ritratto di Mark R
21 settembre 2020 - 16:43
In molti miei commenti in risposta ai soliti vedo che poi non rispondono; in compenso rispondono ad altri... Chissà il perchè.... Questo per dire che la gente non è informata
Ritratto di Oxygenerator
22 settembre 2020 - 11:40
@ RubenC , Mbutu, Mark R. La gente è disinformata e quando le spiegazioni diventani troppo difficili o tecniche da capire, se non si possiedono delle preconoscenze, allora si da alla versione più facile che può interpretare a proprio modo. Uno di questi è distorcere la realtà. Nessuno ha mai affermato che le auto termiche siano il problema, ma che fanno parte del problema, concorrono e non poco alla formazione di tantissimi agenti inquinanti. Poterli annullare o abbassare considerevolmente, dovrebbe essere una priorità, ma tanti, per comodità propria o per parte politica presa, negano il problema. Chi suonava sul Titanic , mentre affondava, era almeno consapevole di ciò che stava succedendo. Questi sono o totalmente inconsapevoli o completamente incoscienti.
Ritratto di marcoluga
22 settembre 2020 - 12:32
2
Certo che capisco la differenza, sei abbastanza banale. Io semplicemente osservo che questa massa di perdenti è solo capace di prendere provvedimenti che colpiscono la dove è facile, senza usare un criterio di priorità. E non credere che sia così incolto da non comprendere tutte le sacrosante motivazioni tecniche che porti a supporto delle teorie che porti. PS: i miei spostamenti quotidiani li faccio con una Toyota ibrida, e se c'è una cosa che odio è alimentare i paesi arabi bruciando benzina. PS2: non posso rispondere ad ogni piè sospinto perchè sono ancora impegnato nel mondo produttivo, mi rimane poco tempo per disquisire sui vari argomenti del forum. Quando posso lo faccio con piacere.
Ritratto di Mark R
22 settembre 2020 - 13:23
L'importante è rispondere con cognizione di causa (conoscenza personale supportata anche da articoli fondati etc) e non per partito preso, dunque analizzando entrambi le parti a parità di tema trattato. PS: Non solo tu lavori e hai poco tempo; aggiungo che se uno sa le cose, ha una buona dialettica e capacità comunicativa ci mette poco a scrivere un commento.
Ritratto di marcoluga
22 settembre 2020 - 13:37
2
Na, und?
Ritratto di Mark R
22 settembre 2020 - 13:43
E allora non sei l'unico che lavora... Dunque non c'è bisogno di specificarlo
Ritratto di Mbutu
22 settembre 2020 - 15:25
Marcoluga, nel tempo usato per polemizzare con il tuo ps2 avresti potuto rispondere alla domanda "chi è che è convinto che i probelmi siano solo le auto?". E invece ....
Ritratto di Davz
21 settembre 2020 - 14:05
https://www.corriere.it/esteri/20_settembre_21/clima-emissioni-giu-4percento-ue-risultato-migliore-10-anni-2cd0f9fa-fbee-11ea-aca9-16c79fac234d.shtml
Ritratto di schizzo650
21 settembre 2020 - 14:13
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Visti gli scandali del diesel gate che hanno coinvolto tutte le case, sarebbe opportuno passare subito all'elettrico con i costi a carico dei costruttori che ci hanno propinato auto pseudoecologiche che tanti anni, questo è il minimo
Ritratto di emergency
21 settembre 2020 - 14:44
Bhe, la Hyundai Kona 64kw ci impiega circa 45 minuti per avere il 90% di ricarica quindi per affrontare 400km prima di una nuova ricarica. Praticamente dal momento che si inserisce la spina trifase nella colonnina e quindi fare uno speudo pit stop per sorseggiare un caffè all'autogrill o altro bhe il tempo di 45 minuti è il minimo richiesto per alcune operazioni che si effettuano appunto all'autogrill io ci impiego sempre 1 ora prima di ripartire.
Ritratto di mariofiore
21 settembre 2020 - 15:24
Sig. Emergency io a un autogrill non mi fermo mai perché non ho tempo da perdere. Qualche volta compro del cibo che consumo in massimo 5 minuti. Stare fermo 1 ora non posso permettermelo.
Ritratto di emergency
21 settembre 2020 - 15:54
Condivido il suo pensiero ma sa quando si parte al lunedì mattina per lavoro alle 5 del mattino si è già al volante e dopo 4/5 ore di autostrada un ora di ristoro è il minimo per una colazione anche perché il pranzo è inesistente e fino a cena nulla. La mia vita è frenetica per raggiungere i vari acquirenti per tutto lo stivale e a volte bisogna raggiungere anche Svizzera e Germania tutto in auto per questo ho sempre auto a noleggio e quindi ho una certa esperienza di auto sono circa 40 anni che viaggio.
Ritratto di marcoluga
22 settembre 2020 - 12:39
2
Complimenti per la scelta (la Kona mi piace), peccato che non tutti però abbiano tutto questo a disposizione. Nel suo caso fa benissimo ad usare l'auto che ha scelto. Io per bere un caffè non impiego sicuramente più di 20 minuti (inclusa pipi). E 45 minuti per mangiare un boccone. Insomma l'elettrica magari la comprerò quando sarò in pensione e smetterò anche di praticare sport agonistico (gli allenamenti richiedono anche loro molto tempo).
Ritratto di emergency
21 settembre 2020 - 14:58
Posso solo confermare quanto fino ad ora riscontrato, in Italia non è ancora possibile viaggiare tot in elettrico non siamo ancora pronti sia a livello mentale che di portafoglio. Quindi dovremo accontentarci di inquinare ancora per molto tempo.
Ritratto di Mark R
21 settembre 2020 - 15:20
Siamo nella fase di transizione, non mi sembra una novità.. Full-hybrid e plug-in... Il full electric su scala nazionale è prematuro per diversi motivi. Io sono già nella fase transitoria dal 2006 con una full-hybrid.
Ritratto di diegoscotto
21 settembre 2020 - 15:53
Ho provato ad acquistare una e-Up ma non è più ordinabile visto gli ordinativi stanno coperti tutto il 2020. Di questo passa l'elettrificazione è alle porte
Ritratto di emergency
21 settembre 2020 - 15:58
Le City Car sono le più gettonate per i grandi centri e con i mille divieti sono le più vendute. Le 500-e vanno a ruba.
Ritratto di PRC
21 settembre 2020 - 19:21
E in alcune zone d'Italai sommando i diversi incentivi quasi ti devono pagare loro se con rottamazione prendi una piccola bev.
Ritratto di AndyCapitan
22 settembre 2020 - 01:10
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....aridaje....Thomas Ingentahl Ceo di polestar/volvo ha fatto capire che se utilizzeremo le auto elettriche con il mix di rete la co2 emessa sara' alta e vicinissima a una comune media a benzina di oggi..l'energia vuole assolutamente prodotta con l'eolico ..comunque un elettrica in produzione inquina per un totale di 24 tonnellate di co2....la media a benzina per un totale di 14 tonnellate....meditate gente meditate!!!
Ritratto di emergency
22 settembre 2020 - 08:00
Mi chiedo e richiedo ipotizziamo che se in Italia ci siano 25 /30 milioni di auto circolanti totalmente elettriche ma dove caspita prenderemmo tutta questa energia? Senza contare le altre utenze mi sapete spiegare per cortesia? L'eolico il geotermico l'idroelettrico sarebbero sufficienti? Secondo me no. Prego qualche Ingegnere si faccia avanti e mi faccia realmente due calcoli sapendo che mediamente un motore elettrico ha potenza sui 65/80kw? Grazie
Ritratto di Mbutu
22 settembre 2020 - 11:02
Emergency, facciamo due conti della serva senza pretesa ma giusto per avere un'idea delle grandezze: consumo di un'auto elettrica siamo intorno ai 6-7 km/kwh. Che per la percorrenza media italiana significa 1850 kwh annui. Mettiamoci il 30% di perdite (giusto per gradire) ed arriviamo a 2400. Per 25 milioni di auto fa 60 tera. Oggi come oggi il fabbisogno nazionale è intorno ai 320 tera (e tieni presente che siamo arrivati, ed abbiamo gestito, fino a 340 in passato). Il che significa un 19% in più. Sono tanti? Certo. Sicuramente siamo molto lontani dal "raddoppio" che paventa qualcuno. Ad ogni modo, fortunatamente, non ci servono domani. Abbiamo il tempo di adeguarci.
Ritratto di emergency
22 settembre 2020 - 11:22
La ringrazio Signor Mbutu per la sua spiegazione a me molto gradita ma secondo me l'elettrico rimane solo un passaggio per approdare ad un alimentazione e non solo di trazione ma anche beneficiando di profondi studi, ad altri impieghi ( l'Idrogeno ) che in alcune parti d'Italia si sta già radicando ( Trentino ) con distributori di produzione propria. La ringrazio nuovamente per la sua esposizione ringraziandola cordialmente
Ritratto di Mbutu
22 settembre 2020 - 11:56
Ma per carità Emergency. Io non ho la certezza che l'elettrico a batteria sia l'approdo definitivo della mobilità. Mi limito a constatare ciò che può essere fatto con le attuali tecnologie di cui sono a conoscenza. Oggi dal punto di vista ambientale l'elettrico è la soluzione migliore. Se domani verrà trovato qualcosa di ancora più pulito, pratico ed economico ne sarò solo che felice.
Ritratto di RubenC
22 settembre 2020 - 14:29
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emargency, l'idrogeno ha problemi pratici. Voi vi rendete conto che volendo io con la mia Model 3 potrei girare anche in Congo, mentre con un'auto a idrogeno non posso neanche volendo girare in Piemonte? Capite che bisognerebbe costruire un'intera rete di distribuzione su scala globale per dei veicoli che non hanno nessun vantaggio aggiunto (né dal punto di vista ambientale né da quello pratico) rispetto all'elettrico?
Ritratto di Mbutu
22 settembre 2020 - 10:19
Andy, ti ho risposto anche sotto l'altro articolo. Ti faccio un copia incolla, così tanto per: Andy, alcune precisazioni. Il Ceo di polestar è un po' paraculo perchè in realtà non dice nulla di nuovo: è un pezzo che i confronti fra le auto vengono fatti sull'intero ciclo di vita. Tenendo conto di fabbricazione, utilizzo e smaltimento (si, anche le ICE vanno smaltite). La differenza in produzione è 14 a 24, non a 40. Nel calcolo delle emissioni durante l'uso della xc40 viene preso un dato che è un medione delle emissioni di tutte le motorizzazioni ice disponibili. Quindi roba fra i 130 ed i 250 cavalli. La polestar ne ha 400. Dicamo che non è colpa della xc40 se non ha una versione iperprestazionale. Però diciamo anche che il confronto non è proprio correttissimo. Il fatto poi che non si parli di riciclo va ancora a discapito della polestar in quanto l'intero impatto ambientale della produzione finisce in campo alla macchina. Se si considerassero second life e riciclo parte di quelle emissioni sarebbero da attribuire ai successivi utilizzi (e quindi l'elettrica ne beneficerebbe maggiormente). Nonostante questo, a fine vita vince ancora la polestar. Sul fatto di risparmiare "un po'" di co2, ovviamente conta il mix energetico. Con quello medio europeo siamo intorno al 30% (non il 10-20). Studi molto più accurati ed autorevoli riportano anche risparmi superiori, ma non è questo il punto. Il punto è che, gira e rigira, la tendenza è quella: le elettriche sono meno inquinanti.
Ritratto di rv
28 settembre 2020 - 12:01
Ma chi decide questi target ha una reale competenza dal punto di vista della politica industriale ? I costruttori sono restii a prendere posizioni forti perché a loro , in questa fase , interessa molto di più , ridurre il costo del lavoro ( per chi non capisse significa licenziare migliaia di dipendenti) dato che la produzione di auto elettriche richiede meno lavoratori e mandare precocemente dal demolitore vetture ancora utilizzabili. Riflettiamo bene se politiche ecologiche così spinte nella tempistica fanno davvero gli interessi dei comuni cittadini, oltre che dei lavoratori del settore automobilistico e del suo indotto.