NEWS

La Toyota e la regola 1:6:90

Pubblicato 07 maggio 2024

Secondo la Toyota con la materia prima che serve per costruire 1 auto elettrica se ne possono fabbricare 6 ibride plug-in e 90 ibride.

La Toyota e la regola 1:6:90

APPROCCIO CAUTO - Che la Toyota guardi per ora con cautela alle auto elettriche è cosa nota, come testimoniano le affermazioni del suo presidente Akio Toyoda (qui la notizia). I motivi di questo approccio sono sintetizzabili in quattro punti: approvvigionamento delle materie prime sempre più difficile e costoso, ricarica difficoltosa e spesso inaffidabile, prezzi troppo alti per la maggior parte dei consumatori ed emissioni superiori.

MATERIE PRIME PREZIOSE - Lo scorso anno è trapelato un documento interno destinato ai concessionari americani basato sulla doppia proporzione 1:6:90. Secondo la Toyota, infatti, i materiali che vengono utilizzati per produrre una auto elettrica possono essere utilizzati per realizzare 6 ibride plug-in o ben 90 ibride, categoria inventata proprio dalla Toyota con la Prius già nel lontano 1997. Lo stesso documento illustrava come saranno necessarie 300 nuove miniere per supportare la domanda di auto elettriche entro il 2035 e che una miniera ha bisogno di circa 15 anni prima di poter produrre litio o cobalto.

RICARICA DIFFICILE - Il documento della Toyota punta il dito anche sui caricabatterie pubblici, considerati poco affidabili o con prestazioni minori di quelle nominali. E nomina una mancata standardizzazione dei connettori.

PREZZI TROPPO ALTI - Altro punto a sfavore è il prezzo delle EV, mediamente molto maggiore di quello di automobili convenzionali o ibridi di simili caratteristiche. Il che ne limita la diffusione per la maggior parte delle persone.

LE EMISSIONI - Nel documento si sostiene anche che la riduzione delle emissioni di carbonio ottenuta da 90 ibride nel corso della loro vita supera quella di un singolo veicolo elettrico di ben 37 volte.

IL RAGIONAMENTO - Tutto ciò non deve far pensare che la Toyota non realizzerà auto elettriche, anzi. Infatti nel 2023 ha stimato che entro il 2030 avrà in gamma 30 nuovi modelli (qui e qui per saperne di più) che le consentiranno di vendere 3,5 milioni di pezzi, che la Lexus diventerà un marchio produttore di sole EV entro il 2025 e investirà per questo l'enorme cifra di 5 trillioni di yen (circa 29 miliardi euro).

Ma per ora il ragionamento dice, “con i materiali per produrre la batteria di un singolo EV si riescono a fare le batterie di 90 veicoli full hybrid che, da subito, abbassano molto le emissioni rispetto ai veicoli convenzionali”. In effetti con un battery pack da 90 kWh si fanno 6 batterie per le plug-in o 90 piccoli moduli delle ibride non ricaricabili. Per Toyota, avere 90 persone che fanno un piccolo passo verso un ibrido è meglio che avere una persona che fa un balzo gigante verso un veicolo elettrico. 

CHI HA RAGIONE? - Il ragionamento della casa giapponese appare sensato, ma qualcuno potrebbe controbattere che non tiene conto dei progressi della tecnica: le celle al litio ferro-fosfato fanno a meno del nickel e del cobalto e si affacciano all’orizzonte le batterie al sodio, economici e basati su un materiale molto diffuso in natura (qui per saperne di più). Si può dire che, in generale, i prezzi delle batterie hanno un orizzonte di discesa per i materiali vergini e si potrà contare sempre di più sul riutilizzo dei loro materiali. Rimane da capire se la rete di ricarica raggiungerà la capillarità e soprattutto l’affidabilità degli erogatori di carburante e quanto durerà ancora il petrolio e a quali prezzi sarà disponibile… Il dibattito è aperto.



Aggiungi un commento
Ritratto di John V
7 maggio 2024 - 19:56
Akio Toyoda santo subito.
Ritratto di John V
7 maggio 2024 - 21:30
Un estratto, conclusivo, dell'articolo sulle batterie al sodio: "È improbabile che gli elementi al sodio sostituiscano quelli al litio nelle applicazioni ad alte prestazioni: sarà più facile vederli negli storage e nei veicoli della micromobilità. Gli analisti di S&P Global prevedono che gli ioni di litio al 2030 forniranno l’80% del mercato delle batterie e di questa quota il 90% avrà chimica LFP; le celle al sodio potrebbero rappresentare il 10% del mercato." Ok, a che gioco stiamo giocando? Diamogli un nome almeno...
Ritratto di Miti
8 maggio 2024 - 15:55
1
Magari... del suicidio assistito?
Ritratto di John V
8 maggio 2024 - 17:15
In questo caso il suicida sta facendo tutto da solo, e nemmeno vuole ammazzarsi, quindi o è uno stupido (voto per questa) o è un masochista patologico (e vabbè, basta che non ci tiri dentro tutti però).
Ritratto di Sherburn
7 maggio 2024 - 22:42
Assolutamente!
Ritratto di AndyCapitan
8 maggio 2024 - 08:13
4
.....mmmmm...a livello commerciale, ha sicuramente ragione....a mio avviso però, è fuffa ugualmente....cambia ben poco in emissioni tra un piccolo benzina e un Hybrid Toyota....tanto è vero che in molte città non fanno entrare nemmeno le Hybrid...comunque globalmente se tutti noi occidentali andassimo in elettrico abbasseremo la CO2 mondiale dello 0,02%.....quindi si capisce che il problema non sono le auto ma ben altro.... riscaldamenti abitazioni..... Grandi e medie aziende....aerei....navi ecc ecc!
Ritratto di Al_Ta21
9 maggio 2024 - 17:54
Cambia poco per le emissionivmica tanto. Un termico tradizionale in città fa 15 al litro, una Yaris Hybrid 30. Scusa se è poco.
Ritratto di Santhiago
7 maggio 2024 - 20:18
E 1690 termiche?
Ritratto di giocchan
8 maggio 2024 - 01:51
Aggiungo: 1690 termiche leggere, che consumano benzina come una full hybrid perchè pesano POCO...
Ritratto di Ilmarchesino
7 maggio 2024 - 20:30
3
Se ko dicono loro che hanno fatto le prime ibride e che i conti li sanno fare e non buttano via i soldi. c'è da credergli e santificarli
Ritratto di Goelectric
7 maggio 2024 - 20:34
Gomblodddoooooooooooo
Ritratto di Alsolotermico
7 maggio 2024 - 21:07
Eh niente!.. non c'è proprio pace per i fegati dei nazielettrificati.
Ritratto di Clementina Milingo
7 maggio 2024 - 21:13
la Toyota ormai è allo stadio dei no-vax
Ritratto di John V
7 maggio 2024 - 21:34
E tu non sei "pro-pal" (definizione dataci da loro) e copro-sion (definizione mia, non certo del vaticazzo)? Dovresti...
Ritratto di Clementina Milingo
7 maggio 2024 - 23:52
ecco il novax!
Ritratto di John V
8 maggio 2024 - 08:02
Da dove lo ricavi genio?
Ritratto di Clementina Milingo
8 maggio 2024 - 13:18
dal Q.I.
Ritratto di John V
8 maggio 2024 - 14:33
Ti mando a fare un bel tour fra Gaza e Rafah, con Francesco e la sua "santa" expertise sull'AI (di cui entrambi avete drammaticamente bisogno) così hai modo di mostrare il tuo QI agli altri geni, quelli di Mossad (che si fa violare gli spazi aerei da deltaplani a motore... certo, come no), Cia e loro consociata Hamas, che sono sempre loro, appunto, come ISIS & Co. ma forse semplicemente non c'arrivi... Non dispiacerti, non sei sola, anzi.
Ritratto di Alsolotermico
8 maggio 2024 - 12:43
Clementina è al 100% una pro-pall.
Ritratto di ziobell0
7 maggio 2024 - 23:13
tu clementino con foto finta invece come sei messo?
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 06:34
Traspare il periodaccio, causa anche ritardo dei nuovi incentivi eh, nelle vendite "della tecnologia" :) Secondo me in un momento più tranquillo (diciamo attorno al 5%) l'avresti più buttata sull'altro tormentone (parimenti buono per tutte le stagioni) NokiaVSsmartphone :) :)
Ritratto di Misto_Collinare
9 maggio 2024 - 02:21
Da una parte uno studio del primo costruttore al mondo, pronto a introdurre nei principali mercati mondiali numerosi nuovi modelli, accuratamente studiati zona per zona, incluse proposte a zero emissioni come bz3. Dall’altra il raglio privo di alcun senso di un povero italiota.
Ritratto di Velocissimo
7 maggio 2024 - 21:14
E chi se ne frega
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 06:29
"Accademicamente" ci sta tutto come argomento da trattare/approfondire (anche se io lo trovo mal parametrizzato, un discorso basato solo sul carico portato dalle batterie). Tuttavia concordo sulla considerazione che saranno ben altri aspetti che interessano agli utenti finali, eccetto ovviamente i rari casi di chi (mignolo sollevato a sorseggiare dalla tazzina) si ammanta di ecologismo nel parlarne. Estendendo inoltre l'essere contro in base alla considerazione che poi buttarla su tale piano finisce per fare più il ""loro"" gioco; nel senso che l'ecologismo (sia chiaro) è importante, ma lo è se affrontato seriamente a tutti i livelli e non certamente in un mondo dove i pacchettini comprati on line girano per il globo e leggenti fra crociere e viaggi aerei di piacere se ne vanno a zonzo come più gli aggrada, e poi si sta a guardare/focalizzare se uno ha sotto l'auto 0,5 anziché 1kWh di batteria
Ritratto di BobTheBear
7 maggio 2024 - 23:23
Ragazzi ci sono delle incongruenze in quello che ha affermato Toyoda. 1º è che sono affermazioni fatte quasi un’anno fa. Oggi i prezzi delle materie prime per la produzione delle batterie è in discesa, tant’è che CATL ha affermato che abbasserà il prezzo delle batterie del 50% (batterie con chimica NMC e LFP) nel 2º semestre del 2024. 2º, i cinesi hanno già in produzione auto con chimica Na+ (ovvero ioni di sodio) ed in particolare è un ‘auto costruita insieme ai tedeschi della VW. Chimica che nelle prossime versioni che stanno andando in produzione hanno già raggiunto la capacità dell’equivalente LFP dell’anno scorso. 3º punto, se un’auto elettrica costasse veramente di più di una elettrica, com’è che il prezzo medio delle BEV cinesi (in patria) è più basso delle equivalenti termiche (sempre cinesi)? Sarà che Toyoda fa riferimento al ritardo negli in ricerca-sviluppo-industrializzazione dei costruttori del sol levante ed europei che non permette di avere costi e conseguentemente prezzi competitivi? 4º ma se Nissan ci vende prodotti come gli e-power (in pratica elettriche con micro batteria e generatore termico) a prezzi competitivi perché non riescono a sostituire il motore con una batteria (il costo industriale non sarebbe tanto maggiore)? Oppure l’hanno fatto perché molti no conosco l’elettrico è hanno preferito mascherarlo mettendo un termico. Tra l’altro la piattaforma non è proprio parsimoniosa nei consumi (fa meglio la Aryia completamente elettrica). 5º vi sarà venuto in mente che Toyoda ha tutto l’interesse a prolungare la produzione della sua piattaforma ibrida visto gli investimenti fatti, dato che non è riuscito a venderla ai costruttori occidentali a cui l’aveva offerta? (Sarebbero stati soldi che poteva usare per sviluppare la loro piattaforma elettrica). Poi, giustamente Toyoda ha assecondato gli amanti del termico che nel suo ibrido vedono un barlume di speranza per poter continuare a guidare una termica (anche se in modalità elettrica) nei giorni di blocco del traffico per inquinamento che saranno sempre di più se non si cambia marcia. Nei prossimi mesi vedremo cosa accadrà. La mia idea è che i cinesi adegueranno la loro filiera produttiva per bypassare le contromosse europee e francesi ed arriveranno in Europa con modelli elettrici con prezzi equivalenti alle termiche. Hai più faccio notare che la MG 3 hybrid l’avrebbero potuta proporla elettrica (visto che in pratica è una via di mezzo tra e-power e schema adottato da Honda), eppure l’hanno proposta termica dove il motore elettrico la fa da padrone come potenza erogata. Per ora le elettriche hanno un loro mercato che non copre le esigenze di tutti. I prossimi 12 mesi ci diranno se ci saranno modelli che potranno soddisfare una platea più ampia. Il problema però è che tutto ciò dovrà essere accompagnato da un cambiamento di paradigma di come ci procureremo l’energia anche fuori dall’ambito automobilistico (ovvero elettricità per trasporto, usi residenziali, industriali e 3º settore). Non è più una mera questione di auto elettrica sì, auto elettrica no.
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 06:15
Mi si perdoni la risolutezza (a fronte di tanto argomentare) ma: non so altrove (seppur pure là ugualmente non penso) ma imho nei prossimi 12 mesi qua non cambia assolutamente nulla (e il nulla qua è vedere col binocolo addirittura un semplice 5% di quota mercato) se non strettamente legato a begli incentivoni*
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 06:20
*Quindi (mio parere, eh) magari bell'articolato commento io lo farei più sul fatto di Se sbloccano gli INCENTIVI, Quando li sbloccano sti INCENTIVI, Quanto daranno di INCENTIVI, Se magari vi sarà anche un INCENTIVO sulle Wallbox, Se ci saranno nuovi e ingenti INCENTIVI per il fotovoltaico, Se poi l'anno prossimo tornano ancora gli INCENTIVI (e quindi un minimo spiraglio di luce per le vendite) oppure ancora baratro, ecc.ecc.ecc. Voglio dire, in confronto: come MG ha deciso di metter giù la loro utilitaria, o quanti modelli in Cina usano le batterie al sodio, mi sembran fattori sì degni di nota accademicamente ma moooooooolto marginali sulla fattualità del come&perché eventualmente si vendono (o meno) qui le bev
Ritratto di AndyCapitan
8 maggio 2024 - 08:28
4
....io spero in realtà che la Meloni tergiversi e non dia alcun incentivo.....volete l'elettrica?....Ve la pagate cara....volete i pannelli....Ve li pagate!!!!.....non si spendono fondi pubblici per drogare il mercato auto....punto!....i soldi servono per nn il walfare italiano già risicato..... sanità in primis be e poi tutto il resto!!!??
Ritratto di BobTheBear
8 maggio 2024 - 09:42
Rispondo a forfEit e AndyCapitan. Premesso che da impiegato mi sono comprato una BEV senza incentivi (sono stato attento nelle spese fatte per potermi permettere di soddisfare un mio desiderio). 1°. I 12 mesi a cui mi riferivo erano alla capacità dei produttori Cinesi e non di proporre al mercato auto con autonomie adeguate (in base agli standard che molti vorrebbero) e prezzi allineati alle termiche anche senza tener conto degli incentivi (PS se non fanno passare gli incentivi alle elettriche scordatevi anche la riapertura degli incentivi per le termiche). 2°. Faccio notare che attualmente anche senza l'ex-110% è possibile avere degli sgravi fiscali se si volessero installare pannelli fotovoltaici. La normativa è chiara. Si può detrarre dalla dichiarazione dei redditi il 50% del costo senza IVA in quote di 10 anni della spesa sostenuta. 65% se lo si abbina ad interventi di riqualificazione energetica. In più ricordo che aderendo al ritiro dedicato il surplus di produzione viene pagato (anche se occorre dichiararlo come reddito e pagare un costo fisso in alcuni casi in base alla potenza dell'impianto). Aggiungiamo che se si aderisce ad una CER di FER si hanno altri sgravi che abbattono il costo dell'energia a seconda di essere producer/procumer/consumer. In ogni caso bisogna essere disposti a rinunciare ad altre spese per poter munirsi di un impianto FV e poi avere più soldi nel futuro da poter spendere in altro. Sono scelte personali che ognuno deve valutare alle proprie capacità economiche.
Ritratto di Mark R
8 maggio 2024 - 12:04
@AndyCapitan: Allora bisogna togliere anche gli incentivi alle Euro 6 di qualunque tipologia, monopattini/bici elettriche, alle caldaie a condensazione e/o soluzioni ibride e/o biomassa, solare termico, soluzioni preconfezionate sull'efficientamento energetico da parte di tanti commerciali etc etc
Ritratto di Euro7
9 maggio 2024 - 18:07
Togliere lo smog dalle città non é sanita?
Ritratto di Andre_a
7 maggio 2024 - 23:32
Quel 6:90, ovvero "sei a novanta" nel titolo è più che sufficiente a far sghignazzare la mia parte più immatura. 40 anni sui documenti, ma 8 nel cervello, bene così. Buongiorno mondo!
Ritratto di CR1
8 maggio 2024 - 05:19
No NO non è corretto hai scordato il numero 1 che sarebbe rivolto ai toyotari 1=tu
Ritratto di giocchan
8 maggio 2024 - 02:00
"Lo scorso anno però trapelato un documento interno destinato ai concessionari americani" è una roba tipo: "tranquilli concessionarie, restate fedeli a Toyota, vi spiego perchè l'elettrico non ha futuro - noi ce ne siamo accorti per primi, ma presto se ne accorgeranno tutti". Poi nello stesso anno esce in cina (e quest'anno in europa) la Toyota bZ3, con batterie BYD...
Ritratto di AndyCapitan
8 maggio 2024 - 08:32
4
....be....il tuo discorso trova il tempo che trova....un produttore come Toyota non può non fare auto elettriche.... però ha l'onestà di dire certe cose che altri non dicono....ovviamente rimane un discorso puramente commerciale!
Ritratto di MS85
8 maggio 2024 - 11:39
Il fatto è che i costruttori non ragionano con logiche di fazione. Toyota non ha mai affermato che le BEV siano il male assoluto. Ha sempre solo sostenuto che non sia sostenibile un unico powertrain ottimale per tutti (che tra l’altro è chiaro a chiunque lavori nel settore o sappia anche solo leggere due numeri in croce). Ed essendo un costruttore globale può permettersi di mantenere una strategia diversificata.
Ritratto di giocchan
8 maggio 2024 - 12:30
Toyota si è espressa in maniera molto netta sulle bev - e il documento "terroristico" mandato alle concessionarie ne è la conseguenza. Recentemente ha parecchio "addolcito" la pillola... attualmente sostiene che le bev non supereranno MAI il 30% del mercato (MAI, a prescindere dai progressi tecnologici futuri)... vedremo chi ha ragione, se Toyota o il resto del mondo "No matter how much progress BEVs make, I think they will still only have a 30% market share. Then, the remaining 70% will be HEVs , FCEVs , and hydrogen engines. And I think [combustion] engine cars will definitely remain." www.cbtnews.com/toyota-chairman-akio-toyoda-predicts-maximum-ev-share-of-30/
Ritratto di giocchan
8 maggio 2024 - 12:31
(il link che ho postato non corrisponde al virgolettato - l'anti-parolaccia di questo sito non permette di scrivere "ch1ef")
Ritratto di MS85
8 maggio 2024 - 15:23
È proprio a questo approccio che mi riferivo. Ormai se uno dice qualcosa di diverso dal “le BEV salveranno il mondo e sono la panacea di tutti i mali” automaticamente viene catalogato come “è contrario alle BEV”. È francamente una logica che va oltre il manicheismo. Pensare che vi sia uno spazio per un 30% di MS significa anzi essere ottimisti sulle BEV, soprattutto se lo si intende a regime. Basta considerare che ora, in transitorio e con ampi incentivi pubblici, nella macro region che è più avanti, siamo sotto al 25%. In merito ai messaggi che si mandano alla rete, è normale cercare di tranquillizzarli, soprattutto quelli che sono multimarca e che con altri marchi stanno tagliandosi le vene a colpi di autoimmatricolazioni BEV.
Ritratto di MS85
8 maggio 2024 - 15:26
Scusa, digitato male, ovviamente intendevo “sotto al 15%”, non sotto al 25%
Ritratto di giocchan
8 maggio 2024 - 15:49
Ne riparliamo tra 10-20 anni :) Di base, credo Toyoda non sia in buona fede, ma parli così per preservare il prodotto HEV (che è quello che porta soldi in Toyota). Dire che anche in un futuro più o meno distante il 70% sarà fatto da HEV, FCEV e H2 fa sorridere (fosse solo per FCEV e H2... che potrebbero avere un futuro in veicoli come treni dove non arrivano i cavi elettrici... ma nelle auto non ce l'avranno mai).
Ritratto di MS85
8 maggio 2024 - 16:23
Beh, il 95% degli argomenti che vengono messi in campo per spiegare che le BEV al 100% di share per decreto sono sostenibili parte con “eh ma vedrai le batterie che ci saranno nel duemilatrentana…” a questo punto non vedo perché non si possa adottare lo stesso approccio sui sistemi FCEV. Sempre di wishful thinking stiamo parlando. Poi ripeto, se qualcuno trovasse un modo per sbloccarci dal 15% di quota (che non sia quello di farle pagare le BEV a pantalone e non sia quello di ridurre i volumi complessivi del 40%), tanto di guadagnato, anche perché l’alternativa è il collasso del settore. In generale sul “e ma vedrai nel 20xx” mi permetto giusto di evidenziare come stia accadendo esattamente quello su cui eravamo stati avvertiti 15 anni fa e passa. Poi so che a volte la strategia è dimenticarsi del passato e del presente (imparare dagli errori è doloroso) e limitarsi a sognare un futuro magnifico
Ritratto di giocchan
8 maggio 2024 - 18:34
Alcune cose non avverranno mai: la ricarica in 30 secondi non ci sarà mai. Magari arriveremo a 5 minuti - che più o meno è quanto ci vuole con Metano / GPL. Altra cosa che non arriverà mai e qualcuno si aspetta, è l'autonomia infinita - detto questo, oggi la mia auto GPL mi fa 350km, la Citigo a Metano di mia moglie sui 400... sono autonomie già oggi alla portate delle BEV. Per il resto, il prezzo stà calando, è calato, e ci sono tutte le premesse perchè continui a farlo, fino ad arrivare al famoso punto di pareggio col termico: le auto termiche sono incasinate, e hanno millemila pezzi molto costosi... nel complesso mi stupirei se nel 2030 le bev non costassero come le termiche (a prescindere dagli incentivi). Detto questo, i tempi di una segmento B a 10k euro sono belli che andati, e non torneranno più (ma questo a prescindere dalle BEV - frenata automatica, riconoscimento dei cartelli, sensori di parcheggio... non è solo un discorso di norme anti-inquinamento)
Ritratto di MS85
9 maggio 2024 - 10:37
Benissimo, se le tasse sulla CO2 non sono così impattanti allora possiamo cassare l’increase al 25 e al 30. Tanto più se arriverà comunque il pareggio dei costi (che è poi quello che doveva arrivare al 2015, e poi al 2018, ma comunque sarebbe arrivato al 2020, però tranquilli che al 2023 arriva e se non arriva niente panico perché arriva al…). Come appunto si diceva, la fiera del wishful thinking.
Ritratto di giocchan
9 maggio 2024 - 11:57
Il pareggio dei costi arriva (anche) con l'economia di scala, che hai se inizi a produrre. Non solo, iniziare a vendere oggi queste auto "un po' prototipo" serve alle case a farsi le ossa - vedi Toyota bz4x col richiamo al mozzo ruota, le bev Stellantis con problemi all'OBD e alla p0mpa di calore, i primi anni delle VW ID con seri problemi al software... Infine, serve che queste auto inizino a circolare gradualmente per adeguare la rete di ricarica (colonnine, ma anche cavi, centrali di scambio, ecc...) e in generale definire degli standard prima che diventino di massa (Chademo che diventa CCS, magari una legge per obbligare le case a offrire la riparazione parziale delle batterie a prezzi vincolati... ma anche cosa più pratiche come cosa devono fare le forze dell'ordine in caso di incidenti, ecc...). Serve anche a gestire il tutto a livello di occupazione: meccanici in officina che vengono formati, linee di montaggio che diventano obsolete (e magari vengono sostituite da fabbriche in slovenia/polonia...), benzinai, ecc.... nel lungo termine (10-20 anni) cambieranno tante cose, dei lavori diventeranno obsoleti (come fabbricare auto in Italia...), e se ne creeranno di nuovi... sono cose che è bene avvengano gradualmente.
Ritratto di MS85
9 maggio 2024 - 12:59
Esatto, proprio per questo ripeto: il nonsenso sta nell’imporre tutto questo per decreto e procedendo col paraocchi, senza lasciarsi altre alternative aperte. È chiusura mentale travestita da innovazione. Tutto giustificato da una serie di “eh ma vedremo…prima o poi…magari…chi lo sa…e poi tanto c’è la curva ad S”. E sia chiaro, lo capisco, soprattutto quando chi ti propone questo approccio campa direttamente o indirettamente col nuovo prodotto che c’è da vendere. Non lo accetto quando ad abbracciare i dogmi sono i legislatori. Perché per ogni bella speranza futura c’è una previsione concreta e tangibile già oggi (annunciata da anni). E non è un approccio sbagliato solo perché si parla di BEV. Vale per qualsiasi powertrain. Io ricordo bene quando nel nostro settore, giusto 12-14 anni fa, provavi ad azzardare che “guardate che l’idrogeno è lontano dall’essere maturo e difficilmente potrà rappresentare una alternativa completa per tutto il mercato auto”. Ti saltavano al collo manco avessi proposto di alimentare le auto con i cuccioli di foca. E con gli stessi argomenti che oggi usano i venditori di BEV e colonnine: “Ah ma allora sei pagato dalla lobby del petrolio…eh ma allora hai paura del cambiamento…e le carrozze coi cavalli allora?” E tutto il corollario di baggianate al seguito. Non è cambiato nulla dall’epoca, sempre la stessa chiusura mentale (o interesse economico specifico)
Ritratto di giocchan
9 maggio 2024 - 13:35
A memoria però non ricordo auto a idrogeno che costano 10k o meno rispetto alla propria controparte termica... Mirai e Nexo costano 75k- 80k...
Ritratto di giocchan
9 maggio 2024 - 13:36
"10k (o meno) in più rispetto" (oggi non riesco a scrivere in maniera decente)
Ritratto di Mbutu
8 maggio 2024 - 17:35
Giocchan, quello che trovo esilarante io è che questo segretissimo e rivoluzionario documento in realtà non fa che affermare quanto si sa da un pezzo: in fase di costruzione una bev inquina di più per via della batteria (90 volte le materie prime secondo Toyota) ma nell'intero ciclo di vita inquina di meno (il risparmio di 90 ibride per pareggiare quello di 37 bev). Però i miei AF non lo capiscono e scodinzolano gaudenti.
Ritratto di CR1
8 maggio 2024 - 05:32
Dimenticando il fantastico Idrogeno creato appositamente per non venderlo , dimenticando che la mirai fa girare le ruote in elettrico con la cella a combustibile che usa metalli nobili di facilissima reperibilità , Per ultimo ha dimenticato che le auto elettriche di MG in Italia costano MENO o al pari delle toyota ibride
Ritratto di Kitt67
8 maggio 2024 - 07:29
L` equazione è corretta ..le vendite del 1 produttore di auto mondiali è vincente
Ritratto di probus78
8 maggio 2024 - 07:35
Prima o poi capiranno pure loro che il futuro sarà quasi completamente nel segno delle fuel Cell di idrogeno (lunghe percorrenze) e batterie al sodio (mobilità urbana e storage). Col tempo anche i più cocciuti capiscono, dai che ce la possono fare anche loro .
Ritratto di AndyCapitan
8 maggio 2024 - 08:39
4
... l'auto a idrogeno no ha futuro probus!!!!....troppo dispendioso costruire anche una sola stazione....ci vogliono10-15 milioni cadauna.....secondo ,il prezzo al litro sarebbe alto ( è già 12€ al litro a Bolzano)....terzo....io non ci monto su un auto che produce idrogeno instabile immagazzinato in bombole di composito (resine) a ben 700 bar..... è una bomba viaggiante!!!!!
Ritratto di Mbutu
8 maggio 2024 - 08:14
In sostanza si conferma che nel ciclo di vita le bev inquinano molto meno delle termiche anche se ibride. Credevo ormai fosse assodato e non ci si perdesse più tempo a misurarlo ma grazie toyota per il ripasso.
Ritratto di Quello la
8 maggio 2024 - 08:27
Ero indeciso se intervenire nella discussione perchè se il produttore X dice che le termiche inquinano il doppio parte lo sfottio di chi tiene per l'elettrico per partito preso e il contrario ovviamente se il produttore Y dice che per fare un'elettrica (una batteria, presumo) si inquina tot volte di più che a produrre una termica. Leggere certi commenti (da una parte e dall'altra) fa, quindi sorridere all'inizio, poi li si salta a piè pari perchè si sa già quello che conterranno. La mia posizione, a chi interessasse, è nota: piacciono entrambe le soluzioni (adoro la Kia EV3 vista ieri, elettrica, come la nuova, pura 12Cilindri). Quindi, l'unica cosa che scrivo io, oltre alla pappardella iniziale che mi pare già troppo :-) è questa: NOOOO, LEXUS SOLO ELETTRICA NOOOOOOOOOOO.
Ritratto di meravigliato
8 maggio 2024 - 08:54
È evidente che i materiali per produrre le batterie diminuiscono come è evidente che i materiali per produrre un motore termico si annullano in un'elettrica. Toyota ripete il suo mantra cambiando solo le parole. Li capisco, avevano fatto ingenti investimenti nell'ibrido pensando di essere leader per anni e dall'oggi al domani si trovano a rincorrere. Per quanto l'elettrico abbia ancora grossi problemi da risolvere prima di una vera massificazione oggi.
Ritratto di Oxygenerator
8 maggio 2024 - 09:01
Peccato per Toyota. Capisco che la prima o la seconda azienda per vendite negli ultimi anni, che ha puntato tutto sul full hybrid e sviluppa l’auto ad idrogeno, voglia rientrare economicamente dai costi di sviluppo di due tecnologie veramente innovative ma di cui una sola, per ora, fortunata. Ma purtroppo per loro l’auto elettrica è già qui. È già una realtà. Possono anche ribadire che non sono sostenibili o profittevoli per loro o il loro territorio, ma le auto elettriche esistono e aziende come tesla e byd la fanno da padrone. Ho posseduto per 8 anni una loro full hybrid. Una Lexus. Ottima auto. Ben costruita. Comoda. Senza ripresa e con un rumore del motore incongruente rispetto alla velocità dell’auto. Minori schifezze agli scarichi rispetto alle altre e parecchi km in piú percorsi rispetto ad un benzina termico, ma valvola egr (1200€) da fare superato un certo kilometraggio, valvole sostituite (150€) a valvola, piú tagliandi obbligatori per mantenere efficiente l’auto da (400€) ogni due anni e poi dopo i primi 5 anni, tutti gli anni. Con relative perdite di tempo in officine. Ah una nota. Se si vuole possedere una full hybrid, bisogna poi scordarsi delle offcine non della casa. Mai trovato nessuno che mi cambiasse anche solo una valvola. Nessuno ha voluto metterci mano nelle officine in giro per il bel paese. Molto, molto contento comunque dell’auto in sé. Ma poi ho comprato un’elettrica e la differenza tra le due tecnologie è enorme. Talmente enorme da portarmi a sostituire anche la seconda auto di famiglia con una elettrica. Quella un po’ piú grande. È un’ottima tecnologia il full hybrid, ma l’auto elettrica è completamente un’altro pianeta. Inarrivabile, per una full hybrid. Scatto, comodità, silenziosità unito al fatto di non essere piú obbligato a fare i tagliandi, non andare piú dal benzinaio, essere completamente autonomi, nella gestione dell’auto è assolutamente “impagabile”. Prendere atto di questo cambiamento della realtà è difficile. Lo capisco benissimo. Io stesso ci sono andato per gradi e affittando molte volte auto elettriche prima di cimentarmi in questa “ impresa “. Ma posso tranquillamente affermare che non tornerò piú indietro. Le aziende prima capiscono e prima si evolvono anche loro. Perchè l’auto elettrica è un’evoluzione della termica. Sotto molti aspetti già ora, pur non essendo ancora una tecnologia molto matura e studiata. Figuriamoci piú avanti nel tempo. Auguri Toyota.
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 09:07
Senza offesa ma mi fossi preso una Lexus di un certo segmento fra l'altro (come qualsiasi altra premium, eh) e non mi sarei mica immaginato tagliandi a 100-150€... Ciò detto io mi soffermerei ancor meglio sul giustamente sottolineato ---Se si vuole possedere una full hybrid, bisogna poi scordarsi delle officine non della casa.--- Figurati se capita qualcosa su una tecnologia ancora più astrusa ai più (del settore riparazione auto), dove poi può capitare di andare a sbattere la testa senza nessuno che ti possa risolvere; non di meno in auto fatte sempre più a macroblocchi usa e getta
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 09:15
Certo, poi uno dice (e pare la maggior parte lo dicano) faccio 600-700€ di kasko e passa la paura; ma in tal caso appunto uno sta a guardare 400€ di tagliando ogni 1 o 2 anni (fra l'altro davvero qualcuno si tiene l'elettrica per 5-10 anni e non la porta mai a fare un controllo/tagliando in concessionaria???) però si dimentica che se non è un obbligo poco ci manca (in termini di "conviene farlo" per non trovarsi poi potenzialmente in grossi guai) la cifra ben maggiore in kasko annuale
Ritratto di Oxygenerator
8 maggio 2024 - 10:01
Io ho 8 + 4 anni di garanzia estesa della bmw per le batterie. Tesla 4 anni sempre sulle batterie. Non ho la kasko. E non mi lamentavo dei prezzi ( dove ha letto un mio lamento ? Li ho solo elencati. La mia eventuale rimostranza è sul tempo perso in officina, non di certo sui costi. Ma vanno considerati nell’ottica di prendere eventualmente una full hybrid. Comprando un’auto elettrica do per scontato che nessuno ci metta le mani se non il costruttore. Mi ha fatto specie invece notare questo atteggiamento con una full hybrid. Che in fin dei conti, sempre un motore termico possiede e sempre delle valvole ha, come tutte le altre termiche. Si sono rifiutati di metterci le mani. E sono in costruzione da 30 anni ste full hybrid. Non da ieri.
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 10:27
Io mi son evitato per ora persino le mhev (forse un po' esagerato, ?) proprio in tale ottica. Il fatto invece della kasko era relativamente al fatto che putacaso (con gli opportuni scongiuri per tutti, sia chiaro) poi si causi un danno, sulle elettriche (soprattutto su certe, per come costruite) la spesa di riparazione può rivelarsi importante ben oltre l'immaginabile (per l'apparente entità del danno) e quindi non è per niente un fattore da prendere sottogamba il premunirsi appunto della kasko (poi ognuno si muove come meglio crede)
Ritratto di Mucho
8 maggio 2024 - 09:43
E allora perché non ci dà prius ibrida invece che quella versione costossisima plug-in
Ritratto di MS85
8 maggio 2024 - 11:40
Perché non aveva più molto senso nel momento in cui hanno ibridizzato il resto della gamma.
Ritratto di Tistiro
8 maggio 2024 - 12:35
C'è la corolla full
Ritratto di Mucho
8 maggio 2024 - 13:55
A me piacciono le berline e quando vado all'estero la corolla sedan mi attira sempre molto. Se non vogliono darci la prius rendessero almeno ordinabile la corolla sedan
Ritratto di Volpe bianca
8 maggio 2024 - 10:49
Li gioco sulla ruota di Venezia.
Ritratto di Dface
8 maggio 2024 - 11:19
Sarei curioso di sentire l'opinione di Elon Mask, proprietario di Tesla, delle dichiarazioni di Akio Toyoda ? Nel 2022, la Tesla aveva un tornaconto per auto di grande serie migliore al mondo, e sono elettriche "pure". Secondo me sono le solite piagnucolose strategie dei vari Ceo, che ritrovandosi indietro con lo sviluppo industriale rispetto alla concorrenza, piagnucolano su ogni cosa sia inerente al cambiamento, omettendo tutti i problemi causati in passato a tutt'oggi per produrre e far marciare le auto endotermiche. L'automobile non ha MAI avuto un rapido sviluppo come in questi ultimi 10 anni grazie all'elettrico, ed è in continua accellerazione, mentre le endotermiche sono anni che per limiti tecnico/industriale e di convenienza si evolvono marginalmente (viaggiamo ancora con basi tecnologiche di 140 anni fa circa, con motori "moderni" con efficienze dell'ordine del 26-36% ) e solo se obbligati.
Ritratto di forfEit
8 maggio 2024 - 12:40
Mi sembra un po' come i piani ad induzione e i fornelli tradizionali a gas. Non sta scritto da nessuna parte che siccome nuovo / in stravolgimento (nell'esempio di sopra rispetto alla solita piastra a resistenza) allora debba essere automaticamente l'optimum assoluto che farà (da sé) piazzapulita: quest'ultima cosa (l'onnipotente affermazione di certa tecnologia, vecchia stantìa o innovativa assoluta) la sancisce il pubblico """pagante""" (o al limite, ultimamente, chi decide che tale tipo di tecnologia vada regalata al singolo grazie ad incentivi che gravano sulle spalle di tutti, e in tal caso allora bisogna solo alzare le mani: date a tutti uno shuttle per muoversi, con superultrabonus tali che il privato ci mette pochi k€ di suo e il resto lo stato, e lo shuttle sarà la mobilità privata come non la si era mai immaginata prima mapperò vincente eh...)
Ritratto di Arreis88
8 maggio 2024 - 14:36
Dichiarazioni e documenti "trapelati" da prendere con le pinze. Certo che, dovessero avere un fondo di verità, il contrasto che ne deriva, tra auto elettrica e salvaguardia dell'ambiente è tragicomico. Per costruire una EV bisogna deturpare il pianeta di una quantità tale di materie prime, che ci si potrebbe produrre 90 ibride!!! Sarà che ai vertici di Toyota brucia l'essere in ritardo (magari neanche vero) su questa tecnologia, ma resta il fatto che questi, sono dati davvero poco lusinghieri. Ho la sensazione che abbinare la parola green con mobilità elettrica, comincia ad essere piuttosto ridicolo....
Ritratto di AZ
8 maggio 2024 - 19:44
Sì, guardando solo alle batterie.
Ritratto di Giribildo
8 maggio 2024 - 21:02
Il problema è che negli ultimi anni non c'è stato un gran miglioramento dei consumi ma, anzi, si è andati nella direzione opposta soprattutto a causa dei suvvoni che pesano 2 tonnellate per portare a spasso un solo essere umano (ed il suo grande ego...). Avessero lavorato meglio sull'aerodinamica e sul contenimento dei consumi, ad oggi avremmo veicoli che consumano molto meno. Invece sento che la maggior parte dei possessori di suv sono soddisfatti dei loro 12-14 km con un litro. Io facevo già più di 20 km/l nel lontano 1998 con una golf tdi ed ad oggi un'auto paragonabile a quella fa sempre circa 20 km/l...
Ritratto di Superza_69
8 maggio 2024 - 21:45
Il petrolio secondo recenti teorie molto solide è di origine abiotica non deriva dai dinosauri e dalle piante morte, piuttosto deriva da reazioni chimiche nel mantello e si forma di continuo quindi non si esaurirà mai. Se si dovrà sostituire sarà per qualche tecnologia a buon mercato con densità energetica superiore, come ad esempio potrebbe essere l'idrogeno in un futuro lontano la fusione fredda o le propulsioni non newtoniane. Fermo restando che attorno al petrolio si è sviluppata la filiera della petrolchimica da cui deriva la gran parte delle cose che costruiamo. Lasciare il combustibile renderebbe costosissimi gli altri derivati del petrolio. Il discorso dello sviluppo tecnologico delle batterie poi non tiene perchè il limite fisico di una reazione chimica senza combustibile non può competere in termini di densità energetica in ogni caso. Anche il discorso dei costi lascia il tempo che trova, le batterie migliori usano strumenti rari e l'eventuale adozione di massa della locomozione a batteria richiederebbe 10 volte i materiali richiesti ora. I costi andrebbero alle stelle a meno di usare batterie al sodio la cui densità energetica è tuttavia inadatta ai mezzi di locomozione. L'Auto a Pila è tecnologia perdente, Ibrido leggero unica soluzione decente con le attuali tecnologie
Ritratto di Beppe_90
8 maggio 2024 - 23:28
Se sono i numeri 1 ci sarà un motivo
Ritratto di Misto_Collinare
9 maggio 2024 - 02:34
In un paese povero di materie prime, vessato da costi energetici tra i più alti al mondo e privo di centrali nucleari, non capisco come potrà divenire realtà il futuro 100% elettrico voluto dall’UE, mentre paesi come Svizzera e Olanda pongono limiti (ipotetici il primo, concreti il secondo) alla ricerca delle auto elettriche per non mettere in crisi la rete elettrica nazionale. Anche solo ipotizzando metà parco auto italiano a zero emissioni (pari a oltre 20 milioni di veicoli), per soddisfare la ”fame” di elettroni non basterebbero tre centrali nucleari di ultima generazione (come quella di manifattura francese in corso di avviamento in Finlandia). Sarebbe interessante avere l’opinione a riguardo di un ingegnere energetico.
Ritratto di Marren
9 maggio 2024 - 09:37
E' interessante leggere i pro/contro elettrico omettere due cosette: 1) la merdavigliosa tecnologia del futuro ha bisogno dei nostri soldi per essere sviluppata (si badi le nostre tasse per i costruttori cinesi e non italiani o almeno europei) 2) il paese leader è tale grazie a norme discutibili di sicurezza e tutela del lavoro e leader nella produzione delle sole batterie. Onestamente pur non condividendo gran parte degli approcci delle destre europee sul tema della neutralità tecnologica, la sinistra europea ha preso un abbaglio clamoroso. L'innovazione si favorisce, per carità, ma sull'investimento in ricerca e sviluppo non sull'acquisto del bene finale. L'elettrica è il futuro, questo è chiaro, ma deve essere accompagnata seguendo un quadro generale più esteso. Non è che se mancano le colonnine incentivo al raddoppio delle tariffe per giustificare i business plan. Ford che perde 150K€ ad auto elettrica prodotta è una sottrazione di valore per tutti non solo per Ford. Vorrei ricordare Marchionne che tra il serio e il faceto invitava a non acquistare la 500 elettrica.......
Ritratto di franzjosef
9 maggio 2024 - 12:25
Alla Toyota sanno quello che fanno. Ergo le auto elettriche o plug-in sono uno spreco inutile
Ritratto di ilariovs
9 maggio 2024 - 14:40
È tutto bello ma anche sti c***I, Toyota e convinta delle ibride? E facesse ibride non vedo dove sta il problema. Strano che una settimana fa ha presentato BZ3 X/C modelli BEV fatti con GAC e BYD. Chissà perché non le ha fatte ibride. Eppure in Cina sono sotto il 25% le BEV, per cui c'è spazio per ICE, HEV, PHEV.
Ritratto di GregorSamsa
9 maggio 2024 - 16:20
Akio Toyoda è quello che credeva nell'idrogeno ed il progetto Mirai si è rivelato fallimentare; stanno svendendo gli ultimi esemplari negli USA. Akio Toyoda non crede nelle ev, ma Toyota ha annunciato due partnership con produttori cinesi (BYD e Baic) grazie a cui produrrà una gamma di 4 nuovi modelli EV. Quindi non avevano la tecnologia moderna né le economie di scala per poter produrre ev guadagnando per cui al pari di Honda ed altri sono andati in Cina.
Ritratto di ottoprussia
9 maggio 2024 - 22:36
Brava toyota