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La ZF è in crisi e annuncia licenziamenti
Pubblicato 05 agosto 2024
Sarebbero oltre 10.000 i posti di lavoro a rischio tra i dipendenti dell’azienda tedesca famosa per le sue trasmissioni automatiche, che ora vuole puntare su motori elettrici e guida autonoma.
Sarebbero oltre 10.000 i posti di lavoro a rischio tra i dipendenti dell’azienda tedesca famosa per le sue trasmissioni automatiche, che ora vuole puntare su motori elettrici e guida autonoma.
ANCHE I GIGANTI CADONO - Anche l’industria automobilistica tedesca, considerata fino a poco tempo fa immune alle crisi, mostra segni di cedimento sotto i colpi della delocalizzazione e della trasformazione del settore verso l'elettrico. Dopo la Recaro, che la scorsa settimana ha dichiarato fallimento (qui la notizia), un altro storico fornitore automobilistico si trova in difficoltà. Si tratta della ZF, famosa principalmente per la produzione di cambi forniti a diverse case automobilistiche, che ha annunciato un taglio tra 11.000 e 14.000 posti di lavoro entro il 2028, su un totale di circa 54.000 dipendenti in Germania e quasi 170.000 in tutto il mondo. Il motivo principale dei tagli sarebbe l’elevato debito del gruppo, dovuto principalmente all’acquisizione del fornitore automobilistico TRW e dello specialista dei freni Wabco: gli interessi da centinaia di milioni di euro, da pagare per l’acquisto di queste aziende, starebbe togliendo fondi alla ricerca e sviluppo. Inoltre, la ZF è decisa a concentrare i suoi prossimi investimenti per lo sviluppo dei propulsori elettrici e della guida autonoma.
LICENZIAMENTI “DOLCI” - Secondo fonti tedesche, il taglio dei posti dovrebbe interessare principalmente posizioni amministrative e lavoratori esterni, colpendo in particolare le sedi di Friedrichshafen (3.000 posti), Saarbrücken e Schweinfurt (1.500 posti per entrambe). Parallelamente verranno anche chiuse altre sedi secondarie in Germania e in Europa. La ZF intende attuare i tagli attraverso fluttuazioni naturali, con programmi di pre-pensionamento e altre misure socialmente accettabili. I tagli, promette l’azienda, saranno effettuati gradualmente per permettere ai lavoratori di adattarsi al cambiamento e, eventualmente, valutare nuove prospettive di carriera.
SI PUNTA ALL’ELETTRICO - “Nonostante l’attuale situazione di mercato, una cosa è chiara: il futuro appartiene alla mobilità elettrica, continueremo a investivi in maniera importante”, ha dichiarato il ceo dell’azienda, Holger Klein. La ZF è stata fondata a Friedrichshafen da Ferdinand von Zeppelin, nel 1915, richiamando nel nome la città d’origine e il suo fondatore, padre anche dei famosi dirigibili e dei bombardieri Zeppelin Sttaken. Il principale azionista dell’azienda è la Fondazione Zeppelin, a sua volta controllata dalla città di Friedrichshafen. Attualmente la ZF gestisce 162 siti produttivi in 31 paesi del mondo. Nell’anno finanziario 2023, ha registrato vendite per 46,6 miliardi di euro.
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Gordo88
5 agosto 2024 - 18:20
Alè anche il colosso zf promette lacrime e sangue in nome della transizione..
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MS85
6 agosto 2024 - 00:35
E nel mentre Stellantis ha iniziato la cura italiana a colpi di uscite pilotate anche negli USA. Però non mi sembra ve ne sia traccia se non su alcune testate d’oltre oceano.
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Trattoretto
6 agosto 2024 - 14:25
In nome del progresso, la transizione è cosa naturale. C'è sempre stata transizione verso tecnologie più moderne, e ora anche più rispettose dell'ambiente, che significa evitare di lavorare per mesi a 40 gradi tra qualche decennio, e veder desertificate enormi aree di terre che ora hanno un clima temperato e adatto alle attività umane.
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MS85
6 agosto 2024 - 17:03
Hai dimenticato la contestuale ricrescita dei capelli.
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forfEit
5 agosto 2024 - 18:30
Bah. A legger qua sembrava che non si vendesse più auto (8-9 su 10, che sono le non bev) che oramai non avesse il cambio automatico...
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 15:06
Acquisizione importanti hanno fatto debito, tra i primi 10 modelli di auto più vendute al mondo dello scorso anno, se non erro solo 1 era equipaggiata con cambio automatico ZF, i cambi automatici ci sono ancora, ma i più diffusi sono gli ecvt di Toyota, Suzuki, Honda etc. si chiama progresso tecnologico. Qui il problema sembra più le acquisizioni
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forfEit
7 agosto 2024 - 06:46
Ho capito ma, te allora dici/ritieni che fosse tutto nei piani, una volta deciso per le acquisizioni, di tagliare tutte sse persone?? In caso contrario considera che il loro core business è sui cambi automatici, quindi capisci che "cambio automatico PER TUTTI" ma intanto "dobbiamo tagliare posti di lavoro" non suona poi tanto-tanto congruente, mi permetterai
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forfEit
7 agosto 2024 - 06:50
NB Ciò non significa negare che il cambio automatico stia crescendo in diffusione, ma che ""forse"" non è così totalmente dominante come qualcuno penserà (e sovente affermerà). Magari la stessa cosa (già dicevo più sotto) che avrebbe potuto portare "qualcuno" a sbilanciarsi oltre il dovuto industrialmente ed economicamente.
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 17:25
No secondo me hanno speso troppo per ingrandirsi, errore gestionale, i cambia manuali non arrivano al 12% di vendite mondiali, forse venderanno in Italia sulla Pandina ed Y Classic, ma il margine è risicatissimo, poi ci sono i cambi manuali sportivi per chi ama la guida di altri tempi, non sta scritto da nessuna parte che abbiano abbandonato questo settore, ma non è che con il 12% mantieni posti di lavoro, tieni presente che i mercati del futuro sono India e Sud America dove il manuale è con un eufemismo poco amato. Non vi siete ancora accorti che non siamo più il centro del mondo e che produrre e vendere per l'Italia e le sue peculiarità può solo portare a piccole nicchie di mercato dove impieghi 100-200 dipendenti, ben venga anche coprire questi settori di nicchia, ma chi punta ai cambi manuali in un mondo dove è già nicchia e lo diventerà ancora di più non ha davvero un piano per occupare 10.000 persone massimo 200
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Lorenz99
5 agosto 2024 - 18:33
RECARO,BBS, ADDIRITTURA ZF,MANCA SOLO CHE BOSCH SI FERMI. ÈUN BEL PROBLEMA SE SI FERMA LA GERMANIA,CHE INSIEME ALL'ITALIA SONO LE PRIME 2 NAZIONI MANIFATTURIERE, SIGNIFICA CHE PRATICAMENTE DOVREMO SVENDERE TUTTO AI CINESI E AI FONDI USA E ARABI.
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Lele_1998
5 agosto 2024 - 19:26
Bosch non cade. Per quanto la sezione mobility sia quella trainante in termini di ricavi netti al lordo delle tasse, si sono aperti a tutti i settori e fanno bene quasi in tutti. Certo, un rallentamento della mobility peserebbe per gli investimenti, ma se cade Bosch non è a rischio l'automotive, ma l'Europa.
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Comparsa
5 agosto 2024 - 18:56
Mah, qui più che difficoltà internazionali e di cambio di prospettiva industriale, da quel che si legge, sembra più un azzardo gestionale; se il testo recita: «Il motivo principale dei tagli sarebbe l’elevato debito del gruppo, dovuto principalmente all’acquisizione del fornitore automobilistico TRW e dello specialista dei freni Wabco: gli interessi da centinaia di milioni di euro, da pagare per l’acquisto di queste aziende, starebbe togliendo fondi alla ricerca e sviluppo». Il classico passo più lungo della gamba. Da approfondire con ulteriori fonti.
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Alsolotermico
5 agosto 2024 - 19:06
Per chi dice che con la transizione ev..i posti di lavoro non diminueranno..anzi aumenteranno. Ma si.. tanto troveranno un'altro lavoro che sarà mai!!!.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 08:26
Chi, ha mai detto ciò ? Si parla di lavori piú specializzati. E tutte le rivoluzioni hanno prima tolto posti di lavoro e poi rioccupato chi riesce a seguire i cambiamenti, e aggiornarsi, invece di ostacolarli in maniera testarda ed inutile. I cambiamenti, NON SI FERMANO MAI. Lo volete capire o no ? Quando mai avete visto fermare un cambiamento societario o industriale, nella storia dell’uomo ? Al limite, si estingue chi socialmente non si adatta. Punto. Ma i cambiamenti messi in atto dalla società o dall’industria, non si fermano mai. Possibile che in tutti questi anni vissuti e tutti gli studi fatti, ancora non l’abbiate capito ?
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Mordecai17
6 agosto 2024 - 09:14
Ecco a te Oxy i cialtroni che millantano i millemila posti di lavoro che ci porterà la transizione:
1) https://insideevs.it/news/700777/auto-elettrica-posto-lavoro-2027/
2) https://www.qualenergia.it/articoli/con-auto-elettriche-piu-posti-lavoro-italia-2030/
3)https://www.motorbox.com/auto/magazine/vivere-auto/auto-elettrica-quanti-posti-di-lavoro-in-meno-in-italia-nel-2035
Sarebbe da sottolineare che sì, i cambiamenti difficilmente vengono fermati, e che sì, se non ci si adatta si rimane indietro. Ma sarebbe anche da ricordare cosa voglia dire obbligare le persone a questi cambiamenti, quali rischi comporta sulla tenuta dell'intera società. Ci ricordiamo tutti cosa succede se un mucchio di gente resta disoccupata con troppo tempo per fare nulla a casa, magari particolarmente incazzata e non molto istruita, giusto?
L'ultima volta che è successo non è andato tutto rosa e fiori in Europa.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 11:07
Quindi ? Cos’è una minaccia ? Siccome non ho voglia di rimboccarmi le maniche e capire o studiare qualcosa di nuovo, mi sento per ciò autorizzato a divenire un elemento estraneo alla società e quindi socialmente pericoloso ? Quindi mi dovete mantenere il posto di lavoro da poco istruito che ho adesso per forza, perchè se no, non ci arrivo e divento pericoloso ? Ma che senso ha ? E comunque questo cambierebbe qualcosa ? Isolati i facinorosi con evidente perdita di denaro della comunità, poi, alla fine, cosa cambierebbe ? Che la rivoluzione industriale in atto va avanti lo stesso, e quelli tagliati fuori, rimarrebbero tali. Invece tutto questo tempo potrebbe essere sfruttato per adeguarsi ai nuovi standard lavorativi. Le aziende fanno anche i corsi formativi per il personale che rimane in azienda. Tutti i lavori hanno un’evoluzione. Vi do un input. I lavori ospedalieri sono vari e abbisognano di personale, invece di andare a prendere gli oss in perú, ad esempio, o in Brasile. Con 10 mesi di corso semplice, avete un lavoro, di cui tutti necessitiamo. Per fare un semplice esempio.
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Mordecai17
6 agosto 2024 - 11:39
Ti consiglio di non prendere così tanto a cuore questo discorso, divenire emotivi o rancorosi occlude la vista alle cose più ovvie. È del tutto irrilevante se sia giusto o meno quanto accadrebbe, ma ci sono già stati trascorsi storici ben accurati in cui i cambiamenti industriali e culturali indotti (e non dal progresso, ma dai governi autoritati come i nostri) hanno creato situazioni esplosive in cui poi è caduta la società. Chiaro che non accadrà una guerra civile per il motore termico, ma il continuare a mettere prima il cambiamento climatico alla sostenibilità sociale causerà certamente un collasso del patto sociale, che a sua volta porterà via sia la sostenibilità sociale che quella climatica. In ogni caso lascio ai posteri l'ardua sentenza, continueremo a sentire sempre più notizie di fabbriche in fallimento e di dipendenti licenziati e senza lavoro, non solo nel settore automotive.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 11:53
Questo sarebbe a mio avviso, accaduto ugualmente. O lei è uno di quelli che crede, alla crescita infinita ? Io non penso sia possibile. Abbiamo già 2/3 auto a famiglia, ad esempio in Italia. Che altro potremmo fare ? 3/4 ? 4/5 ? E poi ?
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Mordecai17
6 agosto 2024 - 12:02
Prima o dopo ci saremmo arrivati è vero, è il finale costretto del capitalismo purtroppo. Si sarebbe potuto posticiparlo di decenni se si fosse redistribuito buona parte dei proventi di chi sta di sopra, ma ovviamente è troppo utopistico per i cervelli politici della nostra generazione.
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Rush
6 agosto 2024 - 12:22
Leggevo poco fa una notizia che potrebbe cambiare ulteriormente lo scenario automotive. MG in Thailandia ha avviato una politica commerciale senza precedenti relativamente alle Bev. GARANZIA A VITA SULLE BATTERIE!!!… ed anche al motore. Se dovessero esportare questo modello di business in Europa penso che crollerebbe definitivamente tutto il mercato delle fabbriche europee… e non solo… come sia sostenibile non riesco a comprenderlo però è stato messo in atto. Di certo il vantaggio per gli acquirenti/consumatori è unico. Per contro quanto costerà? E chi lo pagherà?… uno scenario del genere in Europa porterebbe indubbi vantaggi ai più…per contro prodotti come Panda o Sandero scomparirebbero nell’arco di un giorno generando una catastrofe finanziaria per l’automotive europa senza precedenti creando un effetto domino incalcolabile. Sarebbe interessante se la redazione approfondisse tale notizia. Suggerimento per un venerdì ad alta tensione…-:)))
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Rush
6 agosto 2024 - 12:27
Ulteriore precisazione. La garanzia a vita è retroattiva quindi i futuri proprietari (usato) saranno coperti in toto. Altro che incentivi. Sarà l’uovo di Colombo? Resta sempre il mio personale dubbio sulla sostenibilità di tale operazione.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 13:11
Non conosco il tipo di operazione. Ma ad esempio, sulla mia bmw io ho un totale di 12 anni di garanzia sulle batterie. Sono 8 + 4 anni. Certo non è illimitata, ma mi sembra buona lo stesso
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Rush
6 agosto 2024 - 13:17
Per quello è buonissima. Immagino però che debba aver pagato un extra. MG se dovesse per esempio arrivare da noi con questa politica credo (sbaglierò) si accaparrerebbe una gran fetta di mercato considerando che fatto l’acquisto non ci sarebbero più “ansie” relativamente ad eventuali costi tra batteria, motore e tutte le parti elettroniche. Poi se pensiamo che la garanzia è sulla vita dell’auto anche l’usato avrebbe un valore residuo enorme.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 13:42
Indubbio.
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 15:15
La redistribuzione più o meno equa è un aspetto diverso, qui tu stai sostando il luddismo, ossia la lotta dell'uomo contro l'innovazione che toglie il lavoro, aspetto tra l'altro ridicolo in una UE ed Italia, che non tra 100 anni ma 10 anni avrà 1/3 della popolazione in età da pensione.
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 15:13
Classico discorso luddista ma ha ragione da vendere Oxy, se non ti vuoi aggiornare rimarrai tu emarginato, il mondo andrà avanti. Quando ho iniziato a lavorare facevo il casellante autostradale, mi è stato da subito chiaro, avevano 25 anni che quel lavoro non avrei mai potuto continuare a farlo, perché il progresso lo avrebbe spazzato via, quindi avevo due strade, mi laureai nel frattempo ma in un settore stra saturo, potevo pure continuare a frignare che il mondo non era come mi si era prospettato, che una laurea umanistica non garantiva nulla come 10 anni prima etc. etc. Ma chi ha fatto così frigna e si lamenta ancora oggi e se va bene fa il cassiere-a al supermercato lavoro di tutto rispetto per carità, che ora rischia pure quello di essere sostituito da casse automatiche, ma se ti rimbocchi le maniche puoi non frignare che il mondo è contromano e magari fare un lavoro più appagante e meglio retribuito, io mi sono fatto un corso professionale da tecnico informatico a 28 anni, già lavoravo, già mi ero laureato in altro, è che il mondo cambia e nuotare contro corrente non porta da nessuna parte.
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Alfiere
6 agosto 2024 - 09:24
Sei di un ignoranza colossale. Il cambiamento è sempre stato spinto dal progresso, qui invece per la prima volta è spinto a colpi di legge: per questo stiamo assistendo a storture galattiche dove le aziende hanno i piazzali pieni di BEV prodotte.
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Dheghe
6 agosto 2024 - 10:17
OXY... il classico italiano che quando andrà tutto a rotoli, toglierà la casacca vecchia, prenderà quella nuova e negherà di averla avuta... cose già viste e sempre dallo stesso tipo di persone...
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 11:15
Mi scuso, ma non ho capito questa cosa della casacca. Le decisioni sono state prese piú di 20 anni fa. Cosa aspettate a prenderne atto ?
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Dheghe
6 agosto 2024 - 11:48
il fatto è che 20 anni fa nessuno si sognava la mobilità elettrica perché il diesel era bellissimo e pulitissimo... e probabilmente ne hai avuto più di uno senza averne bisogno vivendo in città.... poi ti hanno detto che era brutto e sporco e hai cambiato casacca... domani quando ti diranno che le batterie sono ancora più inquinanti cambierai ancora un'altra volta casacca... ti piace salire sul carro del vincitore finché ci guadagni...
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 12:06
Io con le auto spendo. Non ci guadagno nulla. Nel 2000 è stato ipotizzato e poi votato il green deal. Che è la madre di tutte questo che vede accadere. Ho avuto un diesel in eredità da mio padre, venduto all’istante e ho scelto la gran vitara diesel, di mia sponte, per la montagna. Venduta dopo 11 mesi per prendere il jimmy a benzina. Mai amato il diesel. E mai neanche creduto che fosse pulito
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 11:13
Il cambiamento è sempre stato spinto dal progresso. Esattamente come oggi. Infatti l’auto elettrica è il progresso, rispetto all’auto termica. Un notevole progresso, a parer mio, non un piccolo passo. Un passo enorme divide le due tecnologie. L’auto elettrica è l’evoluzione della termica. Esattamente come accade sempre. Il problema qui lo pone chi, crede o vuole credere per interessi personali, che non sia così.
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Plk_123
6 agosto 2024 - 11:23
La differenza è che solitamente il progresso è spinto più dai produttori o dai consumatori, mentre questa volta è spinto più dal legislatore, che invece solitamente sta a guardare e interviene solo in un secondo momento. Giusto? Sbagliato? È irrilevante, è un fatto.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 11:42
Vero. Ma alla fine cosa cambia ? I consumatori da sempre s’illudono di scegliere. In realtà scelgono solo tra ciò che migliaia di professionisti prima di loro han scelto di produrre e commercializzare. I produttori sono quelli che fan girare l’economia e quindi sono anche quelli che decidono le nomine politiche. Diciamo che forse sembra irrituale il passaggio, ma solo formalmente. Quelli che decidono sono sempre gli stessi e di certo non sono i burattini che ci mettono in politica a far caciara.
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Plk_123
6 agosto 2024 - 12:04
Cosa cambia? All'atto pratico la differenza è che questa volta c'è una forte spinta per obbligare l'abbandono della vecchia tecnologia. Le navi a vela non sono state messe fuorilegge con l'arrivo dei piroscafi, i carretti a cavallo non sono stati messi fuorilegge dall'arrivo dei veicoli a motore. I produttori sono quelli che decidono? Anche in questo caso le cose sono state anomale, perché non è certo stata l'industria tradizionale a spingere verso la transizione energetica.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 13:04
E come fa a sapere che non sia così ? Lei crede veramente che la politica decida altrimenti rispetto alle volontà di chi li ha messi li a far da burattini ? Io non credo. È sempre chi ha in mano il denaro, che sceglie cosa fare. Poi c’è il gioco delle parti fatto per noi. Un teatrino. Non per niente si chiama “teatrino della politica”. Ma tutto è già stato deciso prima. La vecchia tecnologia viene abbandonata perchè altamente inquinante, ci dicono, e non piú sostenibile a lungo, ci dicono. Poi…
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Plk_123
6 agosto 2024 - 13:12
"E come fa a sapere che non sia così ?" Dice a me? Lei crede veramente che le aziende tradizionali abbiano spinto per abbandonare i motori termici? Sul diesel avevano investito cifre astronomiche e avevano raggiunto ottimi risultati in termini di resa e vendite. Perché buttare tutto e rifare da zero? Per l'inquinamento? Davvero a loro importa qualcosa? Piuttosto, visto che parla di teatrino diciamo che è cambiato chi ha avuto il potere di imporre le sue decisioni. E gli altri zitti a subire e a dover riconvertire
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 13:40
Immagino che, venduto il vendibile prima a benzina e poi a diesel, si siano inventati un’altro modo per vendere lo stesso prodotto a chi lo ha già acquistato. Poi personalmente quest’ultimo modo mi piace di piú, ma sostanzialmente è a mio avviso, un modo per venderti sempre la stessa cosa. Se tutti noi comprassimo un’auto e la tenessimo tutti per 30 anni il mondo auto, sarebbe morto già negli anni 80/90. Con l’’elettrico che, ripeto, a me piace molto, ottengono piú risultati importanti. Meno uso del petrolio. Meno inquinamento locale. Meno costi per costruire l’auto. Meno pezzi meccanici da costruire o da comprare. Aumento dei prezzi finali, quindi aumento dei guadagni in totale. Motori semplici da costruire. Batterie comprabili, come i chip. Meno lavoratori da pagare. Meno assistenza da dare. Meno personale da gestire e meno fabbriche da mantenere. A voi, non sembra un affare colossale ? Io fossi un imprenditore del settore, mi ci butterei a capofitto. Altro che tornare al termico.
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Plk_123
6 agosto 2024 - 14:25
È stato un affare colossale per uno come Musk che con l'auto termica non aveva nulla a che spartire (eppure ha rischiato grosso, stava per saltare in aria anche lui). Ma una casa tradizionale aveva solo da perderci, infatti sono chi più chi meno tutte in affanno. Lei cita i vantaggi dell'auto elettrica: condivisibili, ma sono vantaggi per lei, per i produttori elettrici o per la collettività, non certo per aveva il suo modello di business che funzionava bene.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 14:59
Bene ? Insomma. Chi funzionava bene ? Stellantis è un gruppone di mille mila marchi che sono strafalliti da soli. Si sono consorziati per non morire. Volks ha assorbito anche lei, vari marchi, e come primo o secondo costruttore andava benissimo, poi due guai grossi ; vendite quasi finite in Cina e il Dieselgate che ha posto fine all’ideologia diesel esclusiva dell’Europa. La Toyota anche lei prima o seconda come costruttore, vende anche lei poco in Cina adesso e rischia di vedersi saltare il full hybrid completamente, grazie all’elettrico. Volvo, mg, sono in mano ai cinesi. Land e Jaguar sono indiane. Gruppo Kia che vende bene ma non benissimo fuori porta, insomma, quale gruppone effettivamente andava liscio, senza problemi ?
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Plk_123
6 agosto 2024 - 15:18
FCA e PSA prima dell'inizio della transizione elettrica non erano floride (soprattutto FCA), ma andavano molto meglio di Stellantis oggi. Il dieselgate è frutto di questa forzatura creata ai costruttori per ridurre l'impatto dei motori termici (*). Toyota rischia di saltare grazie all'elettrico? E quindi sarebbero loro ad aver spinto verso una tecnologia che li fa saltare? La proprietà indiana e cinese di Volvo, Jaguar e Land Rover (tolgo dalla lista MG perché la MG di oggi non ha nulla se non il marchio di quella di una volta, di fatto è un marchio completamente nuovo) cosa c'entra? Forse mi sono espresso male: ovviamente c'era chi andava bene e chi male, ma secondo me nessuno di sua spontanea volontà avrebbe fatto nulla per passare all'elettrico: troppi investimenti per un salto che definire al buio è ancora dire poco. ===== (*) Attenzione, non sto giustificando né minimizzando il dieselgate. Sto solo dicendo che i costruttori avrebbero volentieri fatto a meno sia delle varie normative Euro, sia della transizione elettrica, perché gli hanno portato spese altissime in cambio di molta incertezza. Il dieselgate è stata una scorciatoia truffaldina per spendere meno e continuare a far fruttare gli investimenti già fatti.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 15:38
Non so. Io credo che ci saranno invece grossi guadagni per le case costruttrici che rimarranno, dopo questo bivio. La transizione elettrica, infatti l’ha decisa per prima l’Europa, non certo il Giappone. Ad esempio, stellantis avrà ampie scusanti per chiudere marchi e fabbriche in eccesso e silenziosamente, marginare e quindi guadagnare di piú, pur magari, vendendo meno auto. Quale scusa migliore di questa ? Volks dopo il dieselgate ha perso colpi e soldi. Magari l’elettrico è la svolta, già quasi pronta, per cancellare questa macchia. A mio avviso, tanti costruttori non erano proprio floridi. O non sarebbero restati tali a lungo. L’elettrica, forse per i piú vari motivi è sembrata l’occasione giusta, per togliere un po’ di polvere del tempo, dai tappeti e ripartire.
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Plk_123
6 agosto 2024 - 15:48
Le posizioni di leadership del mercato possono sempre cambiare, ma sicuramente un drastico cambio tecnologico è un forte rimescolatore dei valori in campo. I gruppi Volkwagen (prima del dieselgate) e Toyota erano forti e sembravano inattaccabili. Senza transizione ecologica (e dieselgate) avrebbero potuto comunque perdere la loro posizione dominante, ma probabilmente in tempi lunghi. Il cambio radicale di tecnologia ha fatto sì che l'esperienza pregressa contava poco o nulla e tutti sono ripartiti da zero. Qualche colosso potrebbe comunque farcela, qualcun altro no. E non "vince" chi investe per primo, ma chi lo fa al momento giusto. Piccolo dettaglio: nessuno sa prima quale sia, lo si scopre solo a posteriori. E questa rivoluzione ha favorito non poco anche un illustre sconosciuto come Musk: avrebbe potuto creare una Tesla anche con i motori termici, ma avrebbe avuto un ritardo tecnologico di decenni dalla concorrenza; invece con l'elettrico era a zero tanto quanto gli altri. Ha faticato, ha rischiato di saltare, ha lavorato bene e ce l'ha fatta.
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Gordo88
6 agosto 2024 - 17:43
Nemmeno il dieselgate ha messo in crisi vag che è ancora il primo gruppo europeo e secondo al mondo ma di certo lo farà la transizione elettrica che di fatto sposterà l' interasse della produzione automotive verso i cinesi, tanto che je frega a oxy se si perderanno decine anzi centinaia di migliaia di posti di lavoro, l' importante è che lui respiri aria pulita poi gli altri si arrangeranno..
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 08:08
Esattamente. Per primo e per tutti, non solo per me, l’importante è respirare aria pulita. È il primo comma da rispettare per qualunque essere vivente. E si guardi bene, non aria che sembri pulita come quella che credono di respirare quelli che vivono in campagna. Aria che lo sia almeno in parte, veramente. Lei vuole vivere con aria irrespirabile che le procura infezioni polmonari e tumori, per guidare la panda termica e far sì che altri operai che respirano la stessa meerda, poi schiattino di noia su una catena di montaggio per 1500 € al mese ? Molto bene. Sarà un futuro che piace a lei. A me assolutamente no. È uno scenario da anni 70 e rivoluzione industriale. Magari dopo 50 anni, cambiamo la visione del futuro ? Magari evolviamo un attimino ? Grazie.
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 08:15
Ah a proposito dei posti di lavoro. Lei vorrà bloccare anche la robotica, immagino. Perchè sono quelli che comunque faranno perdere posti di lavoro alle catene di montaggio. Quindi , nel suo immaginifico futuro, avremo auto termiche che rendono irrespirabile l’aria a noi, esseri umani e robot che comunque lavoreranno al posto degli operai. Fantastico. O l’unica cosa che immagina è il suo portafoglio piú o meno gonfio e un futuro da anni 70 per tutti ?
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Gordo88
7 agosto 2024 - 11:57
Mai stato contro l' evoluzione tecnologica e l' avevo già detto di una perdita di posti in catena fin dagli anni 70 per la robotizzazione ma si è passati ad altre mansioni di controllo e comunque avevamo il pallino della produzione perché noi il termico lo sappiamo fare, lo capisci che se si passa alle bev questo passerà ai cinesi e col tempo chiuderemo tutto?? Certo che lo capisci eppure te ne fotti da vero democratico quale sei
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 14:19
Lei riesce a capire che questa è una cosa che non si ferma, o no ? O l’accetta, o l’accetta. Quindi che fare ? Tanto se non andiamo avanti con l’elettrico, chiudiamo tutto comunque. Se sappiamo fare il termico ( come mai allora tutte le nostre aziende sono fallite col termico ) a maggior ragione sapremo fare l’elettrico. Io tutta sta italica capacità col termico non l’ho vista. Lei si ? Chi, Innocenti ? Autobianchi ? Lancia ? Alfa Romeo ? Maserati ? La tanto oggi osannata Ferrari , è stata anche lei per alcuni anni, controllata da Fiat perchè stava andando a gambe all’aria. Ora, come si fa a chiamare questo andazzo “ controllo e pallino della situazione perchè noi il termico lo sappiamo fare,” mi sfugge. Per me è un mistero. Io credo che per troppo tempo ci si sia cullati nella convinzione di essere migliori, di quanto effettivamente siamo. Facendo un punto, la nostra situazione industriale a livello auto è stata un susseguirsi di aziende fallite piú volte, una dopo l’altra. L’illusione che siano aziende vive le viene dal fatto che han salvato i marchi, a colpi di aiuti statali per 60 anni. Questo in Italia. Se invece parliamo di aziende europee, tolta volks ( su cui pesa però il dieselgate come una macchia indelebile perchè han venduto meerda a gasolio taroccata ), io non saprei proprio che cosa, secondo lei, ci lega a doppio filo al motore termico, se non il fatto di averlo costruito per anni. Il motore elettrico è molto piú semplice, rende il doppio, consuma meno, non inquina localmente, ed è una nuova oppurtunità per tutti. Ho capito che temiamo il peggio. Ma nella caverna di fronte a noi, hanno acceso il fuoco. O lo facciamo anche noi, o ci estinguiamo. Non abbiamo altra scelta.
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Gordo88
7 agosto 2024 - 18:10
I fallimenti ci sono in tutti i settori, ma conta il know how che noi e tedeschi abbiamo più di tutti in europa e tra i primi al mondo, perciò chiusa un' azienda magari viene assorbita e ritorna a splendore qualche anno più avanti.. con l' elettrico ci saranno solo i cinesi perchè in tutti i settori della tecnologia la fanno da padrona, hanno le mp e manodopera a basso costo perfino un bambino ci arriverebbe che con l' imposizione dlle bev le nostre aziende saranno assorbite tutte a poco a poco, l' unica speranza è che comincino a fare stabilimenti anche qua che almeno conserviamo un pò di manodpera ma siamo comunque nelle loro mani..
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 08:32
Ma gordo, siamo già nelle loro mani da 30 anni. Tutta la tecnologia viene prodotta la. Tutti i chip. Tutti i circuiti. Letteralmente tutto da anni.
E lei crede di fermare un uragano chiudendo una porta ? È un’illusione. Senza i loro chip neanche le auto potevamo finire di assemblare post Covid. Non se ne è accorto ? Il nostro know how conta solo fino a quando si aggiorna. E il termico è fermo da 40 anni. E fino a quando si usa quella tecnologia. Io posso essere il migliore al mondo nel costruire valvole per i televisori. Ma questo conta fin quando si usano. Oggi con la tv a led il mio know how non serve a nulla. Lo stesso accade con l’auto. Ma l’elettrico nell’automotive, forniva anche l’occasione di ripartire da zero, tutti. E le aziende europee han passato i primi 10 anni a parlare coi governi su chi doveva implementare cosa. I cinesi si son messi al lavoro. Non hanno pigramente discusso per anni se la decisione presa fosse reale o no, se si tornava indietro, se cambiavano idea, dicendo che l’elettrici era impossibile o deridendolo etc etc. Se in una corsa allo start siamo tutti pari, chi corre magari vince, ma se invece ci sediamo a discutere tra noi, sull’opportunità o meno di correre e in che modo, gli altri, han già finito la gara. Questo è accaduto con l’elettrico. Abbiamo perso anni e si vedono tutti. Ma non è colpa dei cinesi. È colpa nostra. Solo nostra.
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Gordo88
8 agosto 2024 - 13:48
Quello che non capisci è che per te e pochi altri le bev sono una tecnologia migliore in tutto, per molti altri (me compreso) hanno vantaggi e svantaggi quindi non è una tecnologia migliore ma semplicemente alternatva ai termici, da qui nascono le tue errate convinzioni su tutto il resto
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 14:57
L’elettricista Non è migliore in tutto. Ma all’80% di sicuro. E quel 20% che manca, ha anni di possibilità di sviluppo davanti a sé. Con il termico è esattamente al contrario. Sono 140 anni che viene sviluppato e da 40 anni non si smuove piú nulla. Le possibilità di sviluppo, le ha alle spalle il termico, non davanti. Ecco perchè l’auto elettrica è vincente. E lo sarà sempre piú, compatibilmente con le scoperte che verranno. Ma già adesso, io, che ho guidato per 40 anni auto termiche, su una termica, non ci tornerei piú. Figuriamoci un giovane che magari guiderà per prime le elettriche.
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Plk_123
8 agosto 2024 - 15:00
Sono d'accordo nel dire che l'elettrico è all'inizio della sua evoluzione, un po' meno sull'affermazione che il termico è fermo da 40 anni. I motori degli anni '80 erano diversi da quelli di oggi. Se le diversità per lei sono ininfluenti, allora è da più di un secolo che tutto fermo.
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 15:10
Qual’è stata l’ultima scoperta tecnologica in fatto di motori termici che abbia in parte rivoluzionato il sistema termico ?
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Plk_123
8 agosto 2024 - 15:24
Scoperta tecnologica... boh, mi sa che davvero andiamo indietro ai primi del '900. O forse poteva esserlo il Wankel, se non fosse che beveva come una petroliera e non ha avuto successo. O anche il motore 2 tempi Orbital, che non mi pare abbia mai superato la fase di prototipo. Evoluzione passo a passo... continuamente. Negli ultimi 40 anni abbiamo avuto l'iniezione diretta, prima nei diesel e poi nei benzina. Poco prima l'iniezione elettronica. La diffusione generalizzata del turbo su auto anche non sportive. La costante riduzione delle emissioni. I variatori di fase, giusto per citare le prime cose che mi vengono in mente. Quindi parlare di 40 anni secondo me ha poco senso in ogni caso: cosa è successo 40 anni fa?
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 15:32
Ma tutte queste cose hanno cambiato in maniera significativa il rendimento di un motore termico ad esempio ? Hanno fatto risparmiare benzina e inquinamento in maniera apprezzabile ? Eliminato sprechi senza aggiungere ulteriori problemi e controlli tecnici ? Perchè l’elettrico è questo che sta facendo. A che date risalgono queste innovazioni ? 10, 15 anni fa o 20, 30 anni fa ?
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 15:41
L’ iniezione diretta nei motori è del 1937 in Germania. Il turbo è degli anni 70/80 ? L’iniezione elettronica è del 1959 sempre in Germania. Poi evoluzioni di questi sistemi, ok, ma l’ultima di quando è ?
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Plk_123
9 agosto 2024 - 00:49
@Oxygenerator - Non ho documentazione esatta sotto mano per dire quando sono state fatte le varie invenzioni, né francamente sono così esperto da saperle elencare tutte. Certo è che tra l'invenzione e la sua applicazione di massa possono passare decenni. L'iniezione diretta è del 1937? Ok, ma tolto qualche raro caso, i primi due diesel "di massa" ad adottarla furono la Fiat Croma e la Austin Montego. Secondo Google la prima vettura turbo di serie fu la Bmw 2002 Turbo del 1973, ma è con gli anni '80 che si diffondono i turbodiesel, che nel 1991 (sempre con la Fiat Croma) diventano anche a geometria variabile. Negli anni '90 arrivano i motori a 12 o 16 valvole anche per le auto di uso normale (non sportive) e se non ricordo male anche modelli turbo non sportivi. L'iniezione elettronica si diffonde negli anni '70 / '80 e fino all'avvento del catalizzatore (che mise di fatto fuorigioco il vecchio carburatore) entro il 1992, le macchine che l'avevano portavano orgogliosamente la dicitura "i.e." sulle varie etichette. Sui sistemi antiinquinamento c'è poco da dire, dalle Euro 0 alle ultime Euro 6 il progresso è stato notevole ed innegabile. Cosa ha portato tutto questo? Costi maggiori, probabilmente affidabilità minore, prestazioni infinitamente maggiori, consumi un po' migliori in assoluto, di molto migliori se si considera che nel frattempo le auto si sono parecchio appesantite. === PS: anche nel mondo elettrico passa del tempo dall'invenzione alla produzione. Cosa cambia tra una generazione e l'altra di auto elettriche? Da ignorante, immagino che la grossa differenza la facciano le batterie, ma immagino che tra l'invenzione di un nuovo pacco batterie e la possibilità di ordinarlo in concessionaria passi comunque del tempo.
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Oxygenerator
9 agosto 2024 - 07:57
Certo. Batterie e motori. Mi chiedevo solo da quanto tempo sostanzialmente siamo fermi. Che affinino ok. Ma di qualcosa che cambi la solfa del motore termico in maniera significativa, mi pare ci sia poco. Il rendimento è basso lo stesso. I filtri per farlo inquinare meno, lo rendono piú fragile e costoso. Ai miei occhi ignoranti, non vedo grossi cambiamenti alla fine.
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 15:25
Chiedo per ignoranza perchè proprio non lo so
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 15:00
L’elettricità
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Gordo88
8 agosto 2024 - 18:02
Proprio nell' articolo di bmw si parlava di un benzina con combustione ottimizzata a precamera e comunque è inutile negare quanto i motori endotermici siano migliorati negli ultimi 20 anni quanto a prestazioni silenziosità ed efficienza, che sia il ciclo a compressione variabile oppure il common rail da 2000 bar o sistemi full hybrid di quinta generazione.. certo i motori elettrici hanno un rendimento di motlo superiore ma non è che sia poi migliorato tanto da 2 secoli a questa parte, semmai sono le batterie che hanno margini di miglioramento ma anche lì ci sono tantissimi studi che poi portano ad un nulla di fatto infatti nonostante gli investimenti miliardari siamo fermi da qualche anno a questa parte.. p.s. io ho guidato anche bev ma per ora mai ne acquisterie una al posto di una termica, semmai come seconda auto nel caso vivessi in una metropoli
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Oxygenerator
9 agosto 2024 - 08:04
Come non sono migliorate le batterie ? Hanno trovato il sistema di non fargli piú prendere fuoco. Non è un miglioramento da poco. Se si considera che le prime batterie al litio compaiono negli anni 90, guardi che passi da gigante stan facendo questi studi. Sono già in commercio quelle al sodio e stanno studiando quelle allo stato solido. Io direi che le batterie “ corrono “.
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Plk_123
7 agosto 2024 - 09:31
Parlare di aria pulita è riduttivo. Se vogliamo evolvere, deve cambiare radicalmente tutto lo stile di vita, in modo da ridurre l'impatto globale che abbiamo. Abbiamo fatto molto per ridurre l'inquinamento dell'aria e l'impatto ambientale, ma c'è da fare ancora molto di più. Ricordiamoci che non basta sostituire la Panda con la Tesla per avere la coscienza pulita, perché 1) anche la Tesla ha un impatto ambientale - 2) non solo l'auto impatta sull'ambiente. In questi giorni così caldi ad esempio spendiamo un sacco di energia per l'aria condizionata: anche questo ha un suo impatto ambientale. E perché spesso è regolata a temperature polari, con spreco energetico e impatto ambientale? E perché non si fa nulla? Perché ci sono merci che viaggiano impazzite per tutto il mondo? E si potrebbe continuare all'infinito.
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 10:10
Tutto molto vero. Infatti le auto, sono solo l’inizio del processo.
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Plk_123
7 agosto 2024 - 10:38
Intendiamoci sulle parole: inizio potrebbe sottintendere che oggi basta guardare l'auto e al resto ci pensiamo domani. Così sarebbe sbagliato. Bisogna affrontare più tematiche contemporaneamente, nei limiti del possibile.
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 10:58
Si. Esatto. È infatti ciò che si propone il green deal tanto contestato da piú, entro il 2050.
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Gordo88
7 agosto 2024 - 12:01
Ha preso alla lettera quello che ho scritto, anni sul forum e ancora non capisce la differenza tra riscaldamento globale ed inquinanti locali
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 14:44
Certo che la capisco. E vanno eliminati il piú possibile tutto e due.
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Gordo88
7 agosto 2024 - 18:24
Per la seconda basta chiudere le città al traffico termico, servizi pubblici e fine del discorso. Per la prima beh le auto contano il 15% delle emissioni di co2 in europa e anche se pensassimo di azzerarla con le bev ( cosa ovviamente impossibile) a livello mondiale segneremmo soltanto -1% di co2 quindi di che stiamo parlando??
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 08:41
Stiamo parlando per la trecentesima volta del fatto che è iniziata una rivoluzione che comincia dalle auto per arrivare alle aziende e alle case. Per cercare di risolvere un problema che il nostro stile di vita ha creato. Pensavo fosse acclarato. E del fatto che tutto ciò, come avvenuto prima, sarà di esempio per tutti gli altri. Stiamo parlando di indirizzare la nostra vita sotto un aspetto piú vivibile e sostenibile, e meno impattante sul nostro organismo. Direi che è una rivoluzione ancora piú importante ed enorme rispetto a quella industriale a cui pare, lei, voglia rimanere legato.
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Gordo88
8 agosto 2024 - 13:53
Bene allora guardiamo i numeri che sono inconfutabili e se questi dicono che le auto sono impattanti per il 15% della co2 allora bisogna prima risolvere le cause più importanti ovvero edilizia ed industria poi le auto verranno da sole e non fare il contrario..
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Oxygenerator
8 agosto 2024 - 15:02
Non esiste un prima o un dopo. Ma esiste un partire da dove è già tecnologicamente possibile.
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Gordo88
8 agosto 2024 - 18:09
Se è per questo è possibile fare aumentare la classe energetica di tutte le abitazioni, basta vedere le ristrutturazioni che si sono fatte a scapito della collettività col superbonus, idem per l' industria ma servono soldi, tanti soldi così è più facile rendere le bev obbligatorie dal 35 ed il resto viene dopo..
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Oxygenerator
9 agosto 2024 - 08:06
Esattamente.
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 17:20
Tutto vero Pink ma il mondo non è mai stato statico, pensa a cosa è successo con i televisori con il passaggio ai Led, con i sistemi operativi con l'arrivo di Microsoft, con lo streaming per la musica o per l'industria del VHS che era già diventata DVD, è il mondo ti focalizzi troppo sul 2035, si poteva fare diversamente, ma l'input andava dato altrimenti sarebbe stato pure peggio, come è stato per l'industria europea delle TV semplicemente è sparita, si è cullata nella comfort zone del catodico ed ha retto fino a che la vecchia tecnologia non è stata completamente superata, quando è diventata obsoleta tutte le fabbriche Europee a parte il colosso Philips, hanno chiuso i battenti, qui se si fossero cullate nel sogno del diesel per sempre, in un mondo dove già tutto è ibrido, in futuro sarà elettrico, sarebbero rimasti solo i produttori di auto di nicchia come Ferrari o Porsche, fortemente ridimensionati pure loro. Il luddismo non ha mai pagato e nemmeno cullarsi in quello che sai fare bene quando è chiaro che una tecnologia che ha il 40% di pezzi in meno e rendimento termico +130% rispetto al miglior termico puro con il peggior elettrico sarà vincente nel lungo termine. Il punto è come l'UE semmai avrebbe dovuto supportare le case che qui producono, in questo passaggio epocale, ma chi ha puntato sui biplani, sui dirigibili etc. ha sempre sempre perso storicamente solo una questione di tempo.
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Plk_123
6 agosto 2024 - 17:29
OK, ma io sto dicendo un'altra cosa. Ricapitolo. Io ho evidenziato che la differenza rispetto ad altri cambi tecnologici è che questa volta è stato fortemente spinto dalla legge, contrariamente ad esempio a tutti i casi che hai citato tu (i VHS o le TV a tubo catodico non sono stati messi fuori legge, semplicemente sono stati surclassati da DVD e TV piatte). Oxygenerator sostiene che questo cambio è stato fatto dalla politica su spinta dei produttori auto e io semplicemente dico che ne dubito fortemente, perché i produttori auto hanno subìto il cambiamento, hanno dovuto adeguarsi volenti o nolenti, ma non sono certo loro che hanno insistito per forzare i tempi della transazione. Almeno questo è il mio pensiero.
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Alsolotermico
7 agosto 2024 - 13:53
Sante parole. Condivido tutto ciò che hai scritto..ma purtroppo farlo capire a certi soggetti.. è tempo perso.
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 17:32
Forse si è fatta una legge sbagliata per andare nella direzione giusta, su questo sono anche d'accordissimo, c'erano tanti altri modi, ma il principale responsabile di questa situazione è l'industria Europea dell'auto che si è cullata tanto nella sua comfort zone ed ha puntato, truccando tutti i dati di inquinamento, su una tecnologia, il diesel, che è nicchia di mercato ed ora non ha sviluppata la tecnologia del presente auto ibride vere full e plugin, ed è indietro su quella del futuro elettrico. Poi concordo più sull'aver spinto è sul non aver cacciato moneta, come fanno in USA e Cina per fare ricerca e sviluppo sull'elettrico, idem il Giappone sull'ibrido e dire arrangiatevi dal 2035 sappiate che non si fanno più termiche salvo eccezioni di auto sportive, mica sto dicendo che l'impostazione era quella giusta, ma con un altra impostazione, creare infrastruttura di ricarica, questo si che va obbligato, investimenti dell'UE, premi con sgravi fiscali a chi ricerca e sviluppa batterie, costruisce auto elettriche ma li si deve andare, non cullarsi nell'illusione che il termico se noi lo manteniamo in vita con le normative prospererà e magari si tornerà pure alla follia del diesel da città. Semplicemente tempo 10-15 anni come sono sparite le marche di TV europee con il cambio al led, spariranno quelle di auto a parte qualche nicchia di sportive.
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forfEit
6 agosto 2024 - 12:09
:) E che non lo immagino/so come funziona? "Politico" (fra l'altro extranazionale, e fra l'altro bis poi son le commissioni nemmeno il parlamento EU) sceglie per data improrogabile bev 2035 = sono l'espressione del nostro voto = lo vogliamo NOI TUTTI ---VS--- La politica nazionale (o locale) sceglie per tipo Per il momento niente incentivi elettriche (ecc.ecc.ecc.) = vatti a rileggere i tuoi commenti in tema, altro che "sono l'espressione della volontà popolare" :) :) :)
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 13:06
Cosa sta dicendo ? Che esiste il teatrino della politica. Lo sappiamo. E sappiamo tutti anche che, chi decide non sono i politici, ma chi detiene il denaro.
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forfEit
6 agosto 2024 - 13:11
Ah. Allora fondamentalmente ci siamo, direi
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Alfiere
6 agosto 2024 - 15:27
Continui a dire stupidaggini da tifoso perchè il cambiamento oggi è spinto dalla legge non dal progresso, dato che ad oggi le BEV non stanno sul mercato da sole. La trazione elettrica è più vecchia della termica e laddove il mercato l'ha reputata migliore è diventata lo standard. Le due tecnologie non centrano nulla e non sono una evoluzione dell'altra: insomma tecnicamente come sempre hai la validità del muggito di una mucca.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 15:45
Lei è solo un povero hater che non capisce una mazza. E lo si capisce dal fatto che di tutta la discussione politica che c’è stata, lei non ha capito assolutamente nulla. Per fortuna altri utenti usano il cervello per scrivere e dialogare.
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Alfiere
6 agosto 2024 - 15:52
poretto, torna al bar a parlare con gli amici che qui fai solo brutte figure..."elettrico evoluzione del termico" ce lo spieghi che significa? Va scappellata a destra o a sinistra con o senza antani?
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 17:26
La trazione termica è piu vecchia di una 20 di anni di quella elettrica già parti da una fake news, le prime auto erano termiche non elettriche, le auto elettriche sono venute dopo, una 20 di anni circa. Non sta sul mercato da solo perché è innovativa, il punto è come supportare l'innovazione e le case europee in questo passaggio epocale, il termico è troppo complesso e con bassissimo rendimento energetico per poter competere alla lunga con l'elettrico, un motore che ha un rendimento massimo reale del 35% vs uno che lo ha minimo reale del 70% elettrico con un 40% di pezzi in meno necessari alla sua produzione vincerà sempre. Chiediti come mai nei macchinari industriali quelli alimentati da un motore termico, sono raririssime e lo standard è macchine elettriche e non è solo un problema di emissioni, ma di guasti e manutenzione ordinaria che semplicemente non esiste sulle elettriche o è spostata di centinaia di migliaia di ore di lavoro. I discorsi fake news social non fermano davvero l'innovazione.
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Gordo88
6 agosto 2024 - 19:26
Non è vero pierfra l' auto elettrica è antecedente di circa 50 anni, tantè che i primi record di velocità furono proprio ad appannaggio delle elettriche perchè molto più sviluppate, poi il termico si affermò dagli anni 20 in avanti..
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 17:39
La prima automobile è la famosa Mercedes del 1886 Patent Motorwagen sono solo fake news social, le auto elettriche arrivarono dopo perché guarda caso le benzine erano diverse da città a città e c'erano problemi di battito in testa risolti con la follia della benzina al piombo che tanto inquinamento ha portato. Il record di cui parli è del 1899 ed è stato l'unico caso di auto elettrica la "Jamais Contente" che ha vinto il record di velocità sul miglio detenuto da auto termica, se vogliamo parlare di tentativo di auto allora siamo all'Italia più precisamente in Sicilia siamo al 1836 con il tentativo di trasformare in automobile una locomotiva da treno, azionata a carbone, tentativo che non finì molto bene. La storia anche dell'auto studiatela sui libri non con le fake news social.
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Gordo88
7 agosto 2024 - 20:21
Basterebbe sapere che l' invenzione del motore elettrico ad opera di Faraday è molto antecedente a quello endotermico, il resto sono fake news caro pierfra..
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 23:39
Basterebbe sapere che le fake news social sono un conto la realtà è un'altra la prima auto che abbia viaggiato, tra l'altro guidata da una donna aveva un motore endotermico e la benzina la trovavi in farmacia era il 1886. Tutto il resto è fuffa di fake news social.
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Gordo88
8 agosto 2024 - 02:37
I primi prototipi di auto elettrica o meglio carrozze a propulsione elettrica sono degli anni 30 del 19^ secolo appunto un decennio dopo l invenzione di faraday del motore rlettrico, otto avrebbe ideato il suo "ciclo" soltanto 50 anni più tardi, svegliati pierfra che è ora
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Alfiere
6 agosto 2024 - 21:55
Non sai manco il significato di fake news oltre che essere in errore: Faraday era già morto quando Otto inventò il ciclo e costrui il motore. Ma rimangono discorsi inutili che non hanno valore, la storia è interessante ma con i dati tecnici centra poco. Alla fine è colpa mia che vengo a discutere qui con te e quell'altro genio di oxy..
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 23:41
Non sai manco cosa significhi applicare una motorizzazione per inventare qualcosa di nuovo, che funzioni, il primo tentativo di fare un'auto o meglio un veicolo che si muovesse sul terreno senza seguire una linea ferroviaria è del 1836 del Regno delle Due Sicilie e la motorizzazione scelta era a vapore ovviamente, dopo nel 1886 il primo viaggio riuscito di un'auto guidata da una donna con motorizzazione termica.
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Alsolotermico
7 agosto 2024 - 13:52
Pierfra impara prima la storia dell'evoluzione automobilistica..poi puoi scrivere del futuro. Ti consiglio di visitare il museo dell'auto di Torino per farti un po' di cultura automobilistica..e vedrai chi è nato per primo.. se le automobili elettriche o termiche.
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 17:44
Io la storia la conosco mica la ho studiata sulle fake news social. La prima auto è della Mercedes. Museo già visitato, il primo tentativo di auto è a carbone, anno 1836 finito non benissimo, quello di trasformare una locomotiva in vettura senza necessità di rotaie, poi ci fu la Patent Motorwagen guidata per la prima volta da una donna per dimostrarne che si poteva usare al posto dei carri, ecco voi eravate a favore dei carri allora. La benzina si prendeva in farmacia all'epoca e l'antidetonante piombo non esisteva, le auto elettriche ebbero una certa diffusione in USA perché la benzina variava da città a città di composizioni mentre la spinta era già stata standardizzata. Parla di cose che conosci e studia sui libri
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 15:17
Basta credere a queste scemenze che poi non rispecchiano la realtà. Il mondo è sempre fatto di progresso tecnologico, legge o non legge una tecnologia che richiede il 40% di pezzi in meno e che ti da motori con un rendimento minimo del 70% reale vs una massimo del 35% reale alla lunga vincerà sempre è solo questione di tempo.
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Alfiere
6 agosto 2024 - 15:58
Tecnicamente corretto, ed aggiungo che è cosi da oltre un secolo. Allora perchè le BEV non esistono dagli anni 70, mentre invece molti treni e mezzi da cantiere si? Perché nonostante quei numeri che ripeti senza capirli, la tecnologia per rendere commercialmente valide le BEV c'è solo per alcuni segmenti di mercato. Persino i trapani portatili sono una tecnologia "recente" rispetto ai cablati. Per questo ripeto che l'attuale cambiamento non è spinto dal progresso tecnologico, ma sembrate non capire l'italiano.
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Comparsa
6 agosto 2024 - 17:20
Be', Alfiere, è anche vero che fino a pochi anni fa non esisteva la tecnologia degli ioni di litio e poche realtà in tutto il mondo ci investivano su. Se non sbaglio la scoperta fu attorno agli anni '70/'80 e i primi prototipi di batterie al litio, ovviamente, furono disponibili anni dopo, mi pare da parte di Sony nel 1991. Adesso è tutta una corsa nella ricerca di soluzioni migliori di stoccaggio energetico, ma è una cosa di 10/15 anni. Non dico che l'elettrico, adesso, sia la panacea per tutti, ma diamogli tempo ;-)
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 17:35
E' spinto dal progresso tecnologico, se non ci fosse la tecnologia per farle BYD e Tesla non produrrebbero milioni di esemplari al mondo, quello che non vuoi capire è che oggi il termico può ancora giocarsela, tra 10 anni se non come nicchia di mercato è finito. Tutti i difetti reali dell'elettrico: prezzo, autonomia, garanzia sull'usato, rete di ricarica non diffusa, sono difetti di oggi, ma che hanno un'autostrada di miglioramento, dall'altra il termico cosa può migliorare? Passare da un 40% di rendimento teorico ad un 38% reale? Passare da manutenzione a 30.000 a 35.000? Ma la sua complessità e la dissipazione di energia che lo assimilano più ad una stufa o ad una asciugatrice piuttosto che ad un propulsore sono problematiche tecnologiche che non puoi superare, se rimani al termico puro ciclo Otto non ne esci, puoi arrivare al 45% di rendimento reale con l'Atkinson-Miller, ma non è più un termico puro ma un ibrido full e plugin e guarda caso parlando di cambi quasi sempre abbinato ad un Ecvt. L'attuale cambiamento ha sicuramente anche ragioni politiche, ma se la Cina ci mette miliardi di $ e ti fa già oggi auto competitivi e noi ci culliamo nel buon termico per sempre seguendo i deliri social retrogradi e luddisti, si fa la fine che si è fatta con i produttori asiatici di TV si continua a produrre TV=auto fino a che la vecchia tecnologia catodico=termico non diventa obsoleta, ossia tempo 10-15 anni VAG, Stellanti, Renault chiudono come hanno chiuso Telefunken, Mivar, Phonola, AEG, forse ti rimane una casa con un 20% come è rimasta Philips, e tutto il resto è Samsung, Sony, Toshiba, Sharp, ossia Geely, BYD, Tesla
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Alfiere
6 agosto 2024 - 22:00
Quello che non arriva al tuo neurone è che non sto dando addosso alle BEV, ma colpa mia che mi sforzo di spiegare. La Cina, che tu menzioni, oggi produce anche i termici e ci sta per fare il servizio sia in una che nell'altra tecnologia, perchè noi abbiamo deciso di lanciarci sull'elettrico mandando fuori mercato il termico e tutta l'industria dietro senza che ci siano le condizioni, senza know how e in piena recessione della produzione di energia elettrica: una politica da armata brancaleone che sta dando tutti i suoi frutti.
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 23:46
La Cina ci supererebbe comunque, a prescindere, siamo indietro sull'ibrido, siamo indietro sull'elettrico, abbiamo puntato ad una tecnologia fallimentare, il diesel da città e queste sono le conseguenze, abbiamo perso 10 anni minimo sia sulle ibride vs tutte le case asiatiche che sulle elettriche. Andava organizzato meglio il passaggio certo, ma mica il bando lo abbiamo messo solo noi è in mezzo mondo, pincipali stati USA eccetto Texas, Canada, UK, pure il Messico, la Turchia, l'India, tutto il mondo va lì piaccia o meno, poi si può discutere su come arrivarci, ma il termico puro poi è una motorizzazione morta, defunta pure oggi, intendendo per defunta tutto ciò che non è nicchia di mercato, non sparirà di sicuro, ma termico puro is the new horse. Fatevene una ragione, i motori termici più venduti al mondo dal oltre 5 anni non hanno più il ciclo Otto, i cambi sono ecvt, spariranno se non come emulazione software sulle elettriche, vedi Hyundai, il mondo cambia e chi non si adegua è destinato a sparire.
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Trattoretto
6 agosto 2024 - 14:27
Sei come quelli che difendevano la macchina da scrivere all'avvento del computer.
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Alfiere
6 agosto 2024 - 15:28
Il problema è che prima di ripetere slogan bisogna capirli. La trazione elettrica ha piu storia della termica ed è lo standard in molti campi: la tua figura retorica è completamente sgarrata.
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pierfra.delsignore
7 agosto 2024 - 23:47
Il bando è al 2035, 2040 per tanti altri paesi e mercati che ci supereranno a breve vedi India, il problema è che bando o non bando, non hai la tecnologia attuale: ibrida vera full e plugin e non hai quella del futuro: elettrico e non hai cosa ancora più grave un piano con investimenti dell'UE seri per arrivarci
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Alsolotermico
7 agosto 2024 - 13:57
Ma la macchina da scrivere non è stata bandita..per far spazio al computer.
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 15:08
Qui sembra piu un problema di acquisizione che di transizione all'EV. Del resto i cambi della auto ibride sono ecvt e Toyota è diventata leader di mercato, nelle vendite, poi c'è Honda, Suzuki, tutto ecvt, la Tesla non li monda e nemmeno BYD, tutto si trasforma, inutile rimanere legati al passato, o reggi la sfida tecnologica o chiudi, non sarebbe il primo caso. Pensa a Blackberry con l'avvento di smartphone senza tastiera. La sindrome da comfrot zone non ha mai portato nulla di buono alle aziende
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 08:24
Esattamente il mio pensiero.
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Oxygenerator
7 agosto 2024 - 08:29
Poi io penso che dietro ci sia la spinta dei colossi industriali. Lui crede che i politici abbiano deciso contro tutto e tutti. Io non credo possibile lo scenario posto da Alfiere. Credo che, come sempre, chi controlla il denaro decida. Magari sbaglio.
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Lele_1998
5 agosto 2024 - 19:23
Daje. Dopo il crollo in Giappone, dati pessimi US, forse qualcuno avrà il coraggio, sole24ore in primis, a dire che oltre al tech un settore in crisi spianata è l'automotive. Perché, per adesso, giganti cadono come mosche senza dare alcuna motivazione. Si parli apertamente della crisi, si prendano decisioni di conseguenza.
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 11:24
Vero. La crisi nel campo auto è sempre dietro l’angolo. L’elenco delle aziende fallite e dei lavoratori lasciati a casa negli ultimi 70 anni, è lungo, nonostante al tempo, di auto elettriche, neanche in sogno. Facciamo l’elenco dei governi che in qualsiasi modo aiutano queste aziende a stare in piedi ? È ben lungo anche lui. Vogliamo prendere l’esempio dell’Italia che ha quasi piú automobili che abitanti ? Questo ha salvato qualche nostra azienda dal fallimento ? Facciamo il conto dei miliardi messi dal bel paese, nelle aziende automobilistiche italiane ? Se lo facessimo, sarebbe un bilancio perdente.
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Lele_1998
6 agosto 2024 - 13:44
Concordo Oxy, ma a sto giro l'aria che tira e bilanci dicono che tutto il settore sta andando verso una crisi(concedendo l'ipotesi di cambiamenti imminenti vincenti), che è una cosa un po' più complessa, secondo me, a livello europeo. Nel passato abbiamo visto colossi sbagliare strategie e posizionamento, VW, usare la politica e i finanziamenti statali a vuoto, Fiat, tentativi di gruppo sbagliati, FCA. Ma mai una crisi generalizzata nel settore intero come sta accadendo ora. Recaro e BBS(fatto curioso: la prima bancarotta risale al 2007, tempismo azzeccatissimo) possiamo considerarle piccole, ma ZF è un colosso; si sono indebitati certamente troppo, ma vuol dire che avevano attese di utili alti, utili che non sono arrivi. Altre aziende di componentistica, oltre oceano, già presentano utili ridotti e piani di licenziamenti, una cosa che sta diventando comune. A sto giro una crisi sarebbe generale e grave per l'economia europea. Non dimentichiamo che le aziende più importanti per l'UE, oltre banche e finanza, si concentrano tra petrolio e automotive. Sulla questione in se', i motivi ripetuti agli investitori sono sempre gli stessi, stessi di 40 anni fa: costi di progettazione e produzione in crescita, ricavi in decrescita, margine volatile ma basso. Un problema nuovo, che nessuno aveva anticipato, è il crollo di vendite in Asia, dove i cinesi in poco tempo hanno preso il mercato domestico; fino al 2018-2019 non avevano nemmeno il 50% nonostante i milioni di marchi. Ora BYD ha i numeri di VW, Toyota ha perso 50.000 vetture l'anno, e il luxury europeo di audi-bmw-mercedes sta vendendo molto meno. Stellantis mai pervenuta se non per la produzione, vendeva il giusto ma ora sono a 0
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 14:30
Concordo sull’analisi. Il settore va in crisi anche perchè l’auto elettrica, non ha piú bisogno di tante cose. Ma studio, implementazione e riciclaggio delle batterie offrono spunti positivi per il futuro, ad esempio. Il settore cambia. E chi muove le fila ha visto possibilità di guadagno enormi, a mio avviso.
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Trattoretto
6 agosto 2024 - 14:29
Quale crisi tech? Vivi in un mondo immaginario. Le maggiori aziende tech fanno più utili di tutte le altre messe insieme.
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Lele_1998
6 agosto 2024 - 14:49
Mondo immaginario è chi pensa che siano utili sostenibili per chi vende il nulla. Intel scoppiata, nvidia una bolla totale. Puoi fare 100 miliardi di utile per due anni consecutivi, ma se dopo licenzi il 50% dei lavoratori e torni a fare 30 miliardi non sei una grande azienda e la tua era solo fortuna data dal posizionamento del mercato nel momento giusto. Tant'è che tolti i neofiti che valutano per capitalizzazione e non storico, le aziende migliori sono Apple, Microsoft ed Alphabet. Tutto il resto è momentaneo e oggettivamente bolle. E non ti preoccupare che entro 3 anni queste nuove tech tornano dov'erano prima, nel posto dove meritano di stare per ciò che offrono ai mercati.
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Tistiro
5 agosto 2024 - 20:19
Se l europa alza i tassi e li tiene alti blocchi l economia. Se a loro va bene contenti tutti.
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ilariovs
6 agosto 2024 - 08:20
Se non li alzi allora blocchi le persone. Qualcuno la fattura deve saldarla. O la saldano le persone con l'inflazione (e poi qui a pigne che i prezzi sinalzano) o la pagano con la stretta monetaria. Sinceramente visto che non ho debiti preferisco di gran lunga i tassi alti.
Chi ha debiti si regoli di conseguenza o stringe la cinghia e rientra o si ingegni. Di certo non vorrei pagarli IO che debiti non ne ho.
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Tistiro
6 agosto 2024 - 09:08
Punti di vista, il tuo è molto personale e lecito, vorrei vedere se avessi bisogno di una casa.... il mercato immobiliare a titolo di esempio si è contratto... non so se era meglio prima (tante compravendite con mutui a tassi bassi fai girare l economia) o è meglio adesso ( poche compravendite con mutui a tassi alti). E non è detto che i prezzi si abbassino come prospettato però
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Tistiro
6 agosto 2024 - 09:13
Nel caso di zf deve usare le risorse per pagare i mutui anziché in ricerca e sviluppo. Licenziamenti e via....
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ilariovs
6 agosto 2024 - 10:01
Il mercato immobiliare si è contratto? Ma magari. Magari fosse così.
I prezzi tanto per cambiare sono IN SALITA. Nonostante il piangi piangi generale le compravendite sono scese ma i prezzi tengono anzi si alzano. Speriamo che hai ragione e scoppia la bolla.
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Tistiro
6 agosto 2024 - 10:49
Confermi quanto ho detto: i prezzi non scendono....
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Andre_a
6 agosto 2024 - 10:03
Un'azienda che non fa debito non cresce, o comunque cresce meno della concorrenza. Il debito che facciamo nella nostra vita privata per soddisfare i nostri bisogni è molto diverso
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ilariovs
6 agosto 2024 - 10:39
E quindi dovrei andare in fallimento IO, per permettere a realtà stramilirdarie di indebitarsi ad libitum? Ma perché non diventate VOI azionisti di queste aziende così gli date i VOSTarai soldi e non devono andare in banca. Si chiamano aumenti di capitale. Fate strada che vendiamo come va a finire la storia.
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Andre_a
6 agosto 2024 - 10:58
Non ho detto questo: se un'azienda sbaglia e si indebita troppo è giusto che fallisca. Volevo solo precisare che, mentre per un privato cittadino come te non avere debiti è una scelta valida, un'azienda senza debiti rischia di fallire quanto una che ne ha troppi.
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Comparsa
6 agosto 2024 - 11:05
Aggiungerei che, da queste parole, si capisce che sono persone che non hanno mai avuto un'azienda (se pur di piccole dimensioni) con investimenti da effettuare e macchinari da sostituire. È impossibile investire per crescere senza accedere a dei finanziamenti, che siano azionari o bancari poco cambia (ai fini degli investimenti stessi, ovvio).
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ilariovs
6 agosto 2024 - 16:18
Mettici i TUOI soldi non chiedere a tutti di metterci i propri.
I tassi vanno tenuti alti per contenere il livello di indebitamento. Se sei bravo taglierei rami improduttivi, affiderei processi, investirai facendo resine di mercato e farai successo. Se non ci riuscirai chiudi e farai altro. Mi spiace ma il libero mercato NON è solo bello qua do si fanno "extraprofitti". Sarebbe troppo bello così. Il mercato è spietato e vale sia quando si fanno extraprofitti che quando si fanno le perdite. Tranquillo che NON resteremo senza cambi automatici qualcuno li produrrà.
Che bello manteniamo a spese di tutti i tassi a zero, tanto che il pane passa da 3€ a 8€ al chilo in 5 anni che fa? Giusto?
Allora mettiamola di versamento se questi chiudono che fa? Io mica lavoro per loro e altri 100 mln di lavoratori nemmeno. Di contro questi 100 mln di lavoratori comprano il pane invece tutti i giorni.
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Andre_a
6 agosto 2024 - 16:20
Poi non lamentatevi che non c'è lavoro
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Comparsa
6 agosto 2024 - 16:33
@Ilario, ma che razza di risposta è? Io ho una micro attività, e i soldi che metto nella mia azienda sono miei. E per investire e rinnovare (o innovare) devo giocoforza affidarmi ad aziende di credito, è normale, a parte qualche categoria particolare. Che c'entra che la collettività debba sobbarcarsi le mie scelte sbagliate? Nelle micro imprese è normale sia così (a parte situazioni particolari come il Covid dove lo Stato è intervenuto per salvare tutto un tessuto sociale). Ma non puoi smantellare una situazione industriale solo per egoismo! Attenzione, ne sto facendo una discussione teorica e puramente accademica: uno Stato che sia Stato deve valutare attentamente i costi/benefici tra far saltare una multinazionale che ha la maggiore produzione sul proprio territorio oppure cercare di salvarla in qualche modo, perché, facendola chiudere, i costi sociali sarebbero maggiori delle immissioni di liquidità per tentare di salvarla. Ribadisco, è accademia, del tutto teorica, nella pratica entrano miriadi di fattori qui non riproducibili. Inoltre, spiace leggere di continuo commenti con simile astio verso aziende o strutture che impiegano migliaia di operai, per me è un segno dei tempi: qualunquismo ed egoismo, ormai, regnano sovrani e la superficialità in ogni discussione è la regola. Va così, pazienza. (PS: da considerare anche che in Italia, purtroppo, abbiamo avuto FIAT che ha combinato quel che ha combinato, a fare da esempio, ma, ogni tanto, dovremmo anche pensare a quanti gruppi familiari ha salvato dalla disperazione andando a costruire là dove la politica ha voluto, nonostante fossero iniziative industrialmente quantomeno discutibili).
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Comparsa
6 agosto 2024 - 16:36
Ilario, piccolo inciso: negli ultimi anni le banche centrali hanno deciso di alzare Euribor & compagnia non si sa bene per quale motivo, visto che l'occidente è in recessione cronica. E ci sarebbe anche da valutare attentamente quanto possa incidere sul credito, in un sistema estremamente complesso e interconneso come quello attuale, un innalzamento (o taglio) dei tassi di interesse.
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ilariovs
9 agosto 2024 - 09:58
Non esiste "recessione" e inflazione al 10%. Siamo arrivati al 10% di inflazione perché nonostante gli aumenti dei prezzi la gente comprava lo stesso. Faceva le rate all'1% e comprava. Ecco perchè era necessario una stretta monetaria così oggi compra chi può farlo. Chi non può aspetta il calo dei tassi ed in questo modo almeno la corsa pazza dei prezzi si è fermata.
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Comparsa
9 agosto 2024 - 10:11
È evidente che hai la verità in mano, a ogni livello e argomentazione. Quindi: hai ragione tu, così facciamo prima e risparmio pure tempo.
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ilariovs
9 agosto 2024 - 12:30
Non ho la verità in mano ma la BCE ha preso questa decisione ed in effetti l'inflazione è scesa. Non è concepibile tenere l'11% di inflazione in 5 anni mandi a gambe all'aria un continente. A meno che non aumenti GLI STIPENDI ai dipendenti dell'inflazione. Ma sono certo che senparliamo di "scala mobile" tu mi vieni a raccontare che NON c'è la dai a pagarli giusto?
E allora NON dobbiamo prenderci in giro o "lino o c***o caldo" dicono dalle mie parti. Invece tu vorresti la botte piena e la moglie ubriaca tanto TU puoi alzare i prezzi di beni e servizi che eroghi. Invece i dipendenti devono solamente rinunciare. E NO troppo bello così. Io sto più attento a cosa compro e rinuncio a qualcosa e tu rinunci a finanziarti fin tanto che costa così caro. Oppure ti finanzi e pure tu rinunci a qualcosa per potertelo permettere. Se posso farlo IO perché NON PUOI farlo tu? Sei figlio del Re?
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Comparsa
9 agosto 2024 - 13:03
Secondo me stai letteralmente delirando, ma, ripeto, è chiaro che tu hai la Verità dalla tua parte e che io non ci ho preso una mazza, visto che sono un semplice nulla in mezzo alla campagna toscana. Ti lascio alle tue convinzioni e al tuo piedistallo, perfette per il tuo smisurato ego.
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Tistiro
6 agosto 2024 - 20:13
Ilario, detto da te che sei favorevole ai contributi pubblici per l acquisto bev è un controsenso colossale.... "mettici i tuoi soldi, non chiedere a tutti di metterci i propri". Come al solito guardi solo alla tua convenienza.
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forfEit
7 agosto 2024 - 06:59
Non me ne voglia ilario,ma a sto giro Tistiro t'ha fatto un "trattamento alla forfeit", con l'osservazione sulla (effettiva, va ammesso) incongruenza del no assolutamente mai soldi pubblici come linea di principio universale, eccetto però quando il vantaggio (e che vantaggio) è personale. Eh eh... :) :) :)
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ilariovs
9 agosto 2024 - 10:05
Embeee forfeit SPIAZE ma fintanto che abbiamo per decenni finanziato caldaie a petrolio tutti zitti e ad applaudire... e MO facciamo le vergini vestali? E NO cari visto che abbiamo avuto la decenza e la spudoratezza di spendere 250mln€/anno per le termiche mi pare un minimo di risarcimento dovuto spendere la metà per l'innovazione tecnologica. TEOPPO BELLO buttare i soldi a brum e poi indignarsi per le BEV. Quelli per le BEV almeno avrebbero un senso perché orientati alla transizione ecologica. Quelli per le termiche a che sono serviti? A regalarli per abbuffare i costruttori stranieri e permettergli di tenere i prezzi alti? Questo è stato il risultato perchè in Italia la produzione di auto è crollata del 35%. Almeno io ho buttato un E4 diesel senza FAP e uso una BEV caricata al FV. Tutto il vicinato e i luoghi dove passo ne ha di vantaggio. Se pre devo una Sandero quale era il vantaggio? Che davo lavoro al Marocco e continuavo a fare fumo? E per questo mi davano pure soldi pubblici? Azzarola che risultatone auspicato. Invece usiamo rinnovabili ed elettrico e almeno uso energia prodotta in loco senza inquinare.
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ilariovs
9 agosto 2024 - 09:59
Tistiro SE permetti in Italia bisognerebbe solo avere la decenza di stare zitti sugli incentivi. 210 mln alle elettriche e 400mln alle termiche. Almeno stare zitti e non fiatare che già facciamo ridere così.
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Trattoretto
6 agosto 2024 - 14:31
Falso. Le aziende più sane non hanno debiti. Anzi hanno riserve. Posizione finanziaria positiva.
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Andre_a
6 agosto 2024 - 14:41
@Trattoretto: mi fai un esempio?
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 15:21
hai ragione ma come tutte le cose dipende da quanto ti indebiti, qua sembra che per acquisizioni volute a tutti i costi ci si sia indebitati troppo, poi ha stato l'elettrico è sempre una scusa, certamente ci sarà bisogno di meno cambi, certamente le vendite di full hybrid con cambi non zf avranno inciso, ma sembra che l'errore primario siano state le acquisizioni
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Kappa18
6 agosto 2024 - 04:43
ZF e' un colosso, e prendere in prestito denaro con interessi da strozzino provoca questo. Europa totalmente irresponsabile che continua a darsi bastonate sui cogl...i
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Nonmenefreganie...
6 agosto 2024 - 07:59
gioielli tecnologici dell'industria automobilistica europea andati in vakka per merito dell'elettrificazione e delle cinesate lowcost, e questo è solo l'inizio, il declino totale arriverà in seguito
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 08:37
La realtà dice ben altro. Le aziende europee hanno impiegato troppo tempo ad adattarsi ad un cambiamento che è già deciso e ineluttabile da piú di 20 anni. La domanda è questa : cosa han fatto le aziende europee per adattarsi al cambiamento fino ad ora ? 24 anni son lunghini. Qualche risultato ? No. Quasi nulla. E questo non è responsabilità dei cinesi, ma delle aziende europee. Tutti, e dico tutti, hanno aspettato sperando, che tesla non riuscisse a fare le auto elettriche. Che fallisse. Poi tutti han sperato che fossero e restassero una nicchia della nicchia, in maniera tale che il cambiamento non avvenisse. Nessuno ha pensato che fosse ininfluente quante ne vendessero. Basta leggere le sceneggiate che fanno qui sui commenti sul 3% delle elettriche in Italia. Come se questo, fermasse chissà cosa. Questo è il male delle aziende europee, abituate agli aiuti statali, oltretutto, l’abitudine consolidata. Nel caso in questione però il problema è che han speso troppo. Han fatto il passo piú lungo della gamba.
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forfEit
6 agosto 2024 - 10:16
Sì ma te che governi l'EU dove risiedono le aziende EU che tengono su l'economia EU, poi pensi in ottica teniamola su la baracca EU oppure "ragà non ce l'avete fatta, e chissene se ora tutto si spostasse (come già per altri settori) verso oriente (extra EU) ???
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forfEit
6 agosto 2024 - 10:20
* Sul fatto degli aiuti statali poi mi sa che non s'è ben capito come funzioni "altrove" (extra EU). C'hanno "qui" pure previsto degli "extra dazi" sul relativo import, proprio ultimamente
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 11:47
Ma chi crede che abbia scelto la classe politica ? Gesú ? La classe politica viene poi scelta e selezionata alla fine, (quella che entra nelle decisioni, intendo), dai poteri economici che tengono su il paese. Costruttori inclusi. La politica che decide è l’espressione formale di chi dietro, detiene il denaro, quindi il potere.
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forfEit
6 agosto 2024 - 13:05
Veramente stavi a farne oggetto di scherno esattamente poco tempo fa che (in seguito alle elezioni) sembrava "sulla carta" dovesse cambiare tutto, invece alla fine è rimasto tutto invariato "ai vertici" come nulla fosse mai successo. Fai te...
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Oxygenerator
6 agosto 2024 - 13:26
Esattamente ! Perchè chi decide dietro alla facciata politica, quelli che decidono veramente, non sono votati da nessuno e sono gli stessi di prima. Ecco perchè non cambia nulla se c’è la dx o la sx. Son decisioni già prese, da altri. I politici mettono solo la loro faccia, finché dura. Poi vengono sostituiti ma come vede anche lei, nulla cambia. Se ne sarà accorto, anche nella sua breve vita, che non cambiano le cose a seconda del colore politico, no ? Ci sono i soliti slogan, le chiamate all’appartenenza, quattro concetti elementari per alimentare discussioni infinite quanto inutili, ma stop. Nulla a che fare con le vere decisioni che cambiano in paese. Negli anni 70 fecero un esperimento, chiesero al popolo italiano un sì o un no all’energia nucleare. Un’idiozia. Gli italiani votarono no, e gli altri paesi, ai nostri confini, costruirono centrali nucleari. In piú, da allora, paghiamo il triplo l’energia elettrica. I populismi, non hanno mai portato a niente di buono. Le decisioni importanti che vengono prese, prima lo capiamo e meglio è, non sono discutibili. Si possono far slittare un po’. Ma non cambia il risultato finale.
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pierfra.delsignore
6 agosto 2024 - 15:23
Il mondo è competizione, qui l'errore primario sono le acquisizioni non il cambiamento tecnologico, poi se Toyota vende qualche milionata di auto in più di VAG ed usa i cambi ecvt, sono arrivate Tesla e BYD che vendono milioni di auto senza cambi, Honda e Suzuki pure ecvt è il progresso tecnologico, non lo fermi o sai riconvertirti o chiudi. Qua sembra che ZF abbia puntato su acquisizioni indebitandosi troppo ossia una strategia da comfort zone sbagliata. Acquisisco altre aziende nel campo che so fare.
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ilariovs
6 agosto 2024 - 08:27
Leggendo alcuni commenti mi sorge il dubbio CHE L'ARTICOLO NON È STATO LETTO: "Il motivo principale dei tagli sarebbe l’elevato debito del gruppo, dovuto principalmente all’acquisizione del fornitore automobilistico TRW e dello specialista dei freni Wabco: gli interessi da centinaia di milioni di euro, da pagare per l’acquisto di queste aziende, starebbe togliendo fondi alla ricerca e sviluppo" EPPURE nonostante la causa di questa crisi è ben esplicitata in italiano corretto e leggibile. Inoltre spesso trovi che gli stessi che qui puntano il dito sull'elettrificazione all'articolo successivo ti dicono "le elettriche manco regalate", "non si vendono manco con gli incentivi".
Allora mi permetto DIE CONSIGLI: A) leggere gli articoli prima di commentare ad apparato riproduttore di segugio. B) mettersi d'accordo ALMENO CON SE STESSI se le elettriche non vendono allora IL PROBLEMA NON ESISTE come in Italia che le elettriche NON VENDONO ed infatti l'automotive italiano va alla grande niente cassa integrazione o pre-pensionamenti O NO? Oppure l'elettrificazione procede e allora chi resta fuori resta col posteriore per terra.
Fate un sondaggio, mettetevi d'accordo con voi stessi ma tenete UNA LINEA di pensiero e seguitela.
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forfEit
6 agosto 2024 - 10:23
Il mio punto (già detto sopra) che forse a molti sfugge, è che non è assolutamente un plebiscito assoluto verso i cambi automatici: leggenti le Panda, e Sandero (ecc.ecc.ecc.ecc.) coi cambi manuali se le comprano ancora, tante-tante-tanre. Ovvio quindi che, per un'azienda, farsi un'idea di giro affari nel settore (e relativa propensione a spendere e spandere immaginando comunque tanti incassi) che poi non è così magicamente assoluta come invece si vorrebbe far sembrare in una sezione commenti quale la presente...
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