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“Dieselgate” Volkswagen: coinvolti anche i motori più grandi

02 novembre 2015

Secondo l'’EPA il software che altera le emissioni è presente anche nei motori 3.0 TDI di Volkswagen, Audi e Porsche.

“Dieselgate” Volkswagen: coinvolti anche i motori più grandi
ANCHE LA PORSCHE - C’è anche la Porsche Cayenne di quest’anno tra i modelli interessati dallo scandalo del cosiddetto "Dieselgate", cioè il software di gestione del motore capace di contenere nei limiti di legge le emissioni di NOx durante i test di omologazione, e poi di “liberarli” durante il normale uso stradale. 
 
SECONDO EPISODIO - È quanto comunicato oggi dall’EPA (Environmental Protection Agency) nel presentare al gruppo Volkswagen una seconda notifica di violazione della legge sull’ambiente (Clean Air Act) basata sulla constatazione che a essere dotato del software all’origine della prima iniziativa di incriminazione della Volkswagen è stato individuato un altro motore equipaggiato con il programma manipolatore. 
 
MOTORE TURBODIESEL 3.0 - Dopo i test con le auto mosse dal turbodiesel 2.0 serie EA 189 che portarono alla prima notifica di violazione della norma sull’ambiente, l’EPA ha proseguito le sue prove anche con altri modelli, equipaggiati con altri propulsori sempre turbodiesel. Da questi nuovi test sono emerse le nuove irregolarità. Si tratta del turbodiesel 3.0 che equipaggia vetture Volkswagen, Audi e Porsche, e il coinvolgimento della casa di Stoccarda è forse la novità più clamorosa. I modelli interessati sono Volkswagen Touareg model year 2014; Porsche Cayenne model year 2015; Audi A6 quattro model year 2016, Audi A7 quattro, A8, A8L e Q5. 
 
FUORI NORMA FINO AL 900% - Nel corso delle prove effettuate dall’EPA (assieme all’ente californiano per l’ambiente e a quello analogo canadese) è emersa la stesa realtà riscontrata con il motore 2.0: un secondo dopo la fine del ciclo di rilevamento dei consumi e delle emissioni la parte manipolatrice del software resetta i parametri di funzionamento del motore, passando dalla modalità chiamata “temperature conditioning” a quella “normal mode” con conseguente immediato variare delle emissioni. Secondo l’EPA nel funzionamento “normal mode” gli ossidi di azoto NOx aumentano sino a nove volte rispetto a quelli fatti rilevare durante il ciclo dei test di omologazione. 
 
SOFTWARE AGGIUNTIVI - I test e gli esami delle vetture da parte dei tecnici impiegati dall’EPA hanno anche rilevato l’esistenza sulle auto al centro della nuova vicenda di software ausiliari per il controllo delle emissioni  (AECD: Auxiliary Emission Control Devices) che i costruttori (Volkswage, Audi e Porsche) non avevano comunicato alle autorità preposte all’omologazione, come invece erano tenuti a fare. Questo secondo atto della vicenda “Dieselgate” sicuramente accentuerà le difficoltà del gruppo tedesco negli Usa e probabilmente porrà problemi non semplici, dal momento che l’attuale amministratore delegato Matthias Müller è stato fino a poco tempo fa gran capo della Porsche.
 
> Aggiornamento. In un comunicato ufficiale il gruppo Volkswagen nega la presenza di software che alterano le emissioni in modi proibiti nei motori 3.0 TDI e afferma che cooperarà pienamente con le autorità americane per chiarire la vicenda.


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Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 21:07
Ma non sono ancora falliti sti truffatori?
Ritratto di liinkss
2 novembre 2015 - 22:10
9
Falliti no,... ma sono sulla buona via per uscire (di forza) dal mercato USA.
Ritratto di gaswagen
3 novembre 2015 - 13:53
Per violazione della policy del sito.
Ritratto di Claus90
2 novembre 2015 - 21:07
Cosa risapauta è meglio che chiudono baracca non sono all'altezza della concorrenza vergogna
Ritratto di lceola
2 novembre 2015 - 21:12
Cose da pazzi! Incredibile quanto si legge, sembra non ci sia limite
Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 21:22
ahahahah ma era ovvio, anche un pazzo da camicia di forza lo avrebbe capito, peccato che il possessore medio vag vada oltre... sono cose che noi umani non possiamo neanche immaginare.
Ritratto di Mercedes-AMG
2 novembre 2015 - 23:44
Eccolo qua il patetico commento complottista Italiano. Tu ti senti davvero in possesso di abbastanza informazioni accertate per poter quantomeno calcolare le reazioni su un caso così grande e articolato?
Ritratto di Mercedes-AMG
3 novembre 2015 - 00:13
Io non sto negando nulla neo-utente. E il mio tono è rivolto al contenuto del commento in sé e non alla persona, come ho specificato. La parte "tra poco dovranno vendere i marchi... Forse è la volta buona che riusciamo a riprenderci Lamborghini e Ducati" è esattamente un patetico e povero commento che, per non usare altri termini meno generosi, non mi sforzo di definire meglio. Non ho commentato te o altre cose che tu hai detto. Ragiona sulle parole che hai scritto e chiediti se sono intelligenti. Se pensi ancora di sì, non c'è bisogno che si protragga questa conversazione
Ritratto di Luzzo
3 novembre 2015 - 09:02
che te ne frega se saranno costretti a vendere dei marchi? non sarai mica un tifoso col prosciutto sugli occhi, no?
Ritratto di Sepp0
3 novembre 2015 - 10:35
Se non ce le siamo tenute, è perchè non erano (sono?) reddititive. Lamborghini è stata acquisita con un piede e 3/4 nella fossa, Ducati tanto in salute non era. Non credo che FCA sia interessata ad entrare nel mondo delle moto e non credo gli interessi gestire un marchio che fa concorrenza diretta a Ferrari. L'unico marchio di prestigio VW a cui Maglionne potrebbe essere vagamente interessato (sempre se è diventato redditivo nel frattempo, non ne ho idea) per completare l'offerta di lusso FCA è Bentley, ma fa numeri talmente ridicoli che non so se ne vale la pena.
Ritratto di Sepp0
3 novembre 2015 - 11:42
Bentley è posizionata MOLTO più in alto di Maserati. Siamo ai livelli di Rolls Royce, eh.
Ritratto di Sepp0
3 novembre 2015 - 16:55
Fabri, senza offesa, ma hai dato un'occhiata ai listini di Bentley e di Maserati? Gli ordini di grandezza sono parecchio diversi.
Ritratto di gaswagen
3 novembre 2015 - 14:04
Fabry81 ma che palle sti ca@@o di sindacati italiani, dai! Loro sono del tanto peggio tanto meglio (ma per chi?). Landini se ci sei batti un colpo, ma sarebbe meglio dire: un rintocco, da morto. Voleva far vendere l'ALFA a Volgaswagen. Pensa tu dove saremmo ora.
Ritratto di jonny holiday
3 novembre 2015 - 11:41
Per violazione della policy del sito.
Ritratto di gaswagen
3 novembre 2015 - 13:59
Sei un fenomeno: hanno acquistato Lamborghini e ducati U-NI-CA-MEN-TE per i motori. Sono degli emeriti IMPIASTRONI INCAPACI. Ammettere e ritirarsi in buon ordine da questo forum, grazie. Che di baggianate tu e i tuoi sodali avete riempito le tastiere, e non solo. Più scrivete e più vi screditate. Amen!
Ritratto di contrell
3 novembre 2015 - 16:38
Per violazione della policy del sito.
Ritratto di lliuc
3 novembre 2015 - 11:35
tutte le macchine per funzionare hanno bisogno di una centralina con relativo sofware..mi meraviglerei se fosse il contrario..poi devo dire che mia moglie possiede una 500 mtj 75 cv ..filtro intasato 2 volte..rischio sostituzione al terzo intasamento..con relative spese..quindi per me la figura di m..la fà anche la fiat..solo che probabilmente queste cose sono normali..
Ritratto di jonny holiday
3 novembre 2015 - 11:47
@lliuc tu sei l'ennesimo fake che genera l'ennesimo flame inutile.
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 15:42
3
Commento a tema, non c'è che dire...
Ritratto di Mercedes-AMG
3 novembre 2015 - 17:40
No, un utente che si fa chiamare "ziobello" indica inequivocabilmente il suo livello culturale nonché la sua zona di provenienza
Ritratto di anarchico2
3 novembre 2015 - 09:39
RiprenderCi? Chi? Credi che Fca sia in grado di gestire Lambo oltre a Ferrari e Maserati? In Italia c'è il deserto, chi vuoi che ci metta i soldi, De Risio?
Ritratto di anarchico2
3 novembre 2015 - 09:45
RiprenderCi? Chi? Credi che Fca sia in grado di gestire Lambo oltre a Ferrari e Maserati? In Italia c'è il deserto, chi vuoi che ci metta i soldi, De Risio?
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 15:42
3
Dr?
Ritratto di Dorian
3 novembre 2015 - 11:27
Riprenderci Ducati e Lamborghini?! Ma tu dovresti solamente ringraziare che siano stare acquistate da Vag! Sennò col cavolo che un marchio come quello di sant' Agata sarebbe stato in grado di risollevarsi come è riuscito a fare! Ora: patriottici sì, ma valutiamo bene le affermazioni a mio parere
Ritratto di persempreVR46
3 novembre 2015 - 14:19
Fabry81 quoto in pieno. Tra un po' con tutti quei miliardi che dovranno pagare in multe è logico che vendano i gioielli di famiglia ovvero: Bentley Lamborghini e ducati. Lamborghini e ducati potrebbero andare sotto FCA, per la Bentley non so.
Ritratto di miracco7
2 novembre 2015 - 22:47
Non sai nemmeno leggere..dopo la spiegazione del motore eu6 c'è il punto !! Che significa il punto ? Che finisce una frase e ne inizia in altra.. Vw non dice che il software c'è pure sull eu6 ma precisa solo che il software non implica la sicurezza di guida.. leggere e un conto..interpretare è un altro !!
Ritratto di troy bayliss
3 novembre 2015 - 10:39
1
X fabry81: Ti hanno accontentato: è uscito il comunicato ufficiale VW che dice che nn ci sono software nei 3.0 v6 diesel. Devo darti cmq ragione che quella frase "implicitamente" faceva supporre che il software incriminato fosse davvero presente
Ritratto di troy bayliss
3 novembre 2015 - 11:20
1
però tu hai fatto riferimento a quanto dichiarato nei rispettivi comunicati e questi dicono certe cose precise. non è corretto fare un processo alle intenzioni. Poi nn credo che in VW siano tutti scemi e gli altri invece siano ligi al dovere..anzi.Cmq vedremo quello che succederà
Ritratto di troy bayliss
3 novembre 2015 - 11:44
1
A me sembra che tu hai già fatto il processo...pertanto nn ho più commenti
Ritratto di jonny holiday
3 novembre 2015 - 12:32
@fabry Guarda che la VW si è già rovinata con le sue mani, quando ha giurato, davanti alla cortesuprema degli USA, di non avere altri motori truccati dopo il famoso 4 cil. "E189"
Ritratto di jonny holiday
3 novembre 2015 - 13:58
Edit: corte suprema
Ritratto di gaswagen
3 novembre 2015 - 14:08
Scajola dove sei? Qui sta succedendo di tutto all'insaputa di tutti.
Ritratto di william_riker
2 novembre 2015 - 21:22
Ma certo, come diavolo è possibile che un catamarano su ruote di 5 metri come l'audi Q7 dichiari quasi 18 km/l?!??!?!?!?!??!
Ritratto di troy bayliss
3 novembre 2015 - 10:42
1
E' possibile.Come hanno fatto?come fanno gli altri che dichiarano 25/28 km/l per un segmento C, 30 e oltre per utilitarie...è uno sporco lavoro ma lo fanno tutti pertanto è permesso.Piuttosto spero che questa vicenda imponga le autorità ad effettuare simulazioni reali e nn fasulle.Ma qualche vocein merito inizia a circolare
Ritratto di gaswagen
3 novembre 2015 - 14:12
Ma il problema sono le solite riviste di riferimento (sic) che dispensano bugie ai bevitori italioti esterofili che si berrebbero anche la candeggina se a spillargliela fossero i "soliti" editorialisti. E sappiamo tutti i loro nomi e cognomi. Che vergogna!
Ritratto di Luzzo
2 novembre 2015 - 21:30
eh ma voi parlate solo per invidia perché certe machine non vele potete permettere [cit.]
Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 21:32
cit. possessore di una polo base del 2002 che comunque è avanti perchè compra tedesco ahahahahahah
Ritratto di R T
2 novembre 2015 - 21:37
Sisi é andato talmente avanti che s'è perso...
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 10:18
3
ma chi, quello che diceva che mettere centraline taroccate era come truccare il carburatore di una vespa??????
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 10:18
3
Che vorrebbe una Dr????
Ritratto di CuoreItaliano91
2 novembre 2015 - 21:31
Senza parole... chiudete questa casa automobilistica che è arrivata ai livelli di un'associazione a delinquere!
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 10:41
3
Lo è sempre stata...
Ritratto di Davelosthighway
2 novembre 2015 - 21:37
Sinceramente credevo fosse finita....invece clamorosamente continua. Posso capire che un 1.2 o 1.6 fossero "tirati" ma ora evidentemente anche il 3.0 v6 , motore chiave per il premium, é stato taroccato. Ora però sembra VW si opponga ai risultati ma non saprei come possa smentire EPA e CARB
Ritratto di Davelosthighway
2 novembre 2015 - 22:28
(Premetto non sono motorista) comunque con tirato intendevo che un motore piccolo é molto più sensibile al variare della potenza richiesta e può uscire facilmente dalla sua curva di rendimento e quindi essere meno efficiente. Per questo mi suona ancora più strano il taroccamento anche del 3.0. Comunque di Tdi non ne ho provati. Il multijet si e so che é molto vivace.
Ritratto di PongoII
2 novembre 2015 - 21:37
7
Basta con queste notizie! A meno che la Redazione non si impacchi con le diatribe che ne scaturiscono. Va da se che, a meno che non ci sia dietro un "abile idi0ta", se per rientrare comodamente nei parametri hanno taroccato il 1.2, cosa avrebbero dovuto fare con i 3.0 dei loro autoblindo?
Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 21:43
Come basta con queste notizie? alVolante è uno dei pochi che tiene aggiornati sull'argomento, ben vengano questi articoli. Se a uno non interessano basta non leggerli. Tra l'altro questa notizia era facilmente prevedibile, ma l'ufficialità della cosa l'ho letta per la prima volta proprio qui, nonostante mi tenga abbastanza aggiornato sulla vicenda.
Ritratto di Davelosthighway
2 novembre 2015 - 22:01
Alvolante fa bene ad aggiornare ogni volta la vicenda anche perché si sapeva che erano in corso le verifiche dell epa anche sui 3.0. Non scordiamoci che in America l'Epa é istituzione mentre qui in Europa l'istituzione é la VW . É bastato il comunicato di Nordio (indagato) che diceva tranquilli sugli Euro6 e tutti a credergli come boccaloni. Dovevano fermare le vendite. Tutte! Che senso ha vendere auto sotto investigazione e con forti dubbi di omologazione ? E invece no...continuare a vendere vendere e presentare tutti nuovi modelli (a4 passat polo etc) in un clima surreale . STOP VENDITE VW senza se e ma.
Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 22:07
Quoto assolutamente. Stop anche alla circolazione di tutte le euro 5 vw. Disagi dei proprietari? Se la facessero con mamma vag.
Ritratto di napolmen4
2 novembre 2015 - 21:38
godo AHAHAHAAHAHAHAHAHAHHAAHAAAAA!!! by by volkswagen e tutto il suo carrozzone inutile
Ritratto di torque
2 novembre 2015 - 21:48
Quello che mi chiedo io è: perché?!? L'EA189 era nato male, non rispettava le normative e hanno voluto fare i furbi. Ma i 1.2, 1.6 e 3.0, anche quelli tutti incapaci di rispettare le normative? Manco uno ne hanno imbroccato negli ultimi dieci anni? O erano solo manie di grandezza e volevano omologare numeri da fantascienza anche se i motori avrebbero comunque rispettato le normative? E se fosse quest'ultima l'ipotesi da considerare, si può mai essere così cretini? Non ho parole.
Ritratto di Sepp0
2 novembre 2015 - 22:42
Ma che ultimi 10 anni. Non ne hanno mai imbroccato mezzo di motore diesel, solo i gonzi vaggari sono ancora convinti che fondere turbine e iniettori a 100k km sia normale.
Ritratto di VincenzoGasolioFastAndFood
3 novembre 2015 - 11:10
Io ho due Golf, una 4a serie e una 6a serie...Con la 4a sono a 250 mila km; mai un probema, esegiuiti solo i normali tagliandi. Con la 6a non sono ancora giunto a tali km ma a parte il diselgate la macchina non presenta alcun problema...Mi piacerebbe sapere invece quanto sono "imbroccati" i vostrri di motori....specialmente quello della tua alfa, dicendoti che sono stato possessore di un'alfa 33 e 155 che si è rivelata un disastro...quindi non dite che sono um fan VAG. Ma dire che produce motori che a 100 mila km si guastano mi sembra un pò da ipocrati.
Ritratto di VincenzoGasolioFastAndFood
3 novembre 2015 - 12:22
ti assicuro che il golf 4 a parte un trapezio della sospensione da 150 euro che dopo 250 mila km sulle nostre "fantastiche" strade italiane penso ci possa anche stare, non è mai stata toccata...il golf 6 ha ancora pochi km per essere giudicato ma accetto che ci siano macchine in circolazione VAG che soffrano dei problemi che esponi tu...è vero, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. Concordo anche che il DPF sia un problema per quasi tutti i diesel...un mio conoscente prima di toglierlo sulla sua Saab, ha cercato per ben tre volte di riparare al danno ma a tutto c'è un limite. Il problema penso ci sia per tutte le case, purtroppo a farne le spese sono sempre i consumatori, fan o meno. Sinceramente a chi dice "hai comprato una Vw, ora non dovresti circolare" mi viene chiedergli "ma tu hai mai preso un quarto d'ora di ceffoni in cinque minuti?"; che ragionamenti sono? le persone devono anche pensare che esiste gente che deve necessariamente prendere la macchina per lavoro, portare i figli a scuola ecc...quindi che non facciano tanto i fighi con altri marchi perchè un giorno potrebbe esserci il rovescio della medaglia. Siamo tutti consumatori, ricordatevelo!
Ritratto di torque
3 novembre 2015 - 12:10
VincenzoGasolio, quando chiedo se abbiano "imbroccato" almeno un motore, intendo chiedere se ne hanno prodotto almeno uno che non ha bisogno di un software aggiuntivo per rientrare nei parametri antinquinamento, punto. Nessuno parlava di affidabilità, ma se volete, fate pure. Posso solo essere contento se le tue due Golf ti danno tranquillità, ma una delle due ha un motore che sarà potentissimo, sarà economicissimo, sarà affidabilissimo, ma non è a norma. E nemmeno tu, ancora adesso, sai cos'abbiano intenzione di fare quando anche la tua auto verrà inevitabilmente richiamata.
Ritratto di VincenzoGasolioFastAndFood
3 novembre 2015 - 13:06
Scusa Torque, forse ho interpretato male. Sono conscio come dici tu del fatto di non avere un'auto in regola, putroppo acquistandola non avrei mai creduto di incorrere in un problema dieselgate. Non credere che non sia deluso da VW, infatti sto aspettando che finalmente ci sia chiarezza sull'intera vicenda, inoltre se già da prima ero scettico sul diesel visto che negli ultimi anni si sta cercando solo di tapparli il più possibile (con i problemi al Fap che tutti sappiamo) invece di creare nuove soluzioni, peso che la mia prossima macchina sarà un benzina. E non Vw tranquillo! Almeno non dovrò preoccuparmi costantemente di non fare giri brevi per non intasare il Fap.
Ritratto di Corsaro72
2 novembre 2015 - 21:48
Me lo aspettavo, come mi aspetto che siano coinvolti anche gli attuali Euro6. La mia domanda però è: ma come possono credere, come dichiarano, di voler fare di tutto per riconquistare la fiducia del mercato? Dovrebbero cominciare con il dire la verità una volta per tutte. E forse da lì potrebbero ripartire. Non mi sembra invece che la strada scelta sia questa... Come possono essere credibili quando dicono che erano a conoscenza del software in 10-20? Poi escono notizie come quella che stiamo commentando... e la frittata è fatta! Adios WAG!
Ritratto di Ercole1994
2 novembre 2015 - 21:49
Secondo me uscirà fuori anche il 4.2 V8 tra poco...
Ritratto di volkswater
2 novembre 2015 - 22:07
Per violazione della policy del sito.
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 06:46
ancorapaglianti, hai ragione e me ne pento, ho scritto parole molto offensive....chissà che i fumi di qualche vw mi abbiano per un attimo annebbiato la mente....ma i clienti che hanno sganciato anche i soldini e avevano messo in pratica lo slogan "a voi basta sapere che è una golf"adesso sanno che è anche una truffa!!!
Ritratto di lliuc
3 novembre 2015 - 11:43
perchè pensi che gli altri vadano meglio?Pensa a quanti hanno tolto il dpf dalla macchina o che devono pagare per pulire il filtro ogni 3000 Km o addirittura sostituirlo..i fumi prima o dopo devono uscire da qualche parte..poi penso che chi ha comprato una golf non lo ha fatto per le emissioni ma perchè è sempre una macchina bella e con finiture superiori..
Ritratto di lucio 85
3 novembre 2015 - 19:24
6
Ma guarda, io col mio Fiorino ho abbastanza problemi con l'antiparticolato... Quello che mi "preoccupa" e il fumo bianco denso che emana quando và in rigenerazione. Quindi con ste norme che vanno sempre più avanti o meglio con questi tappi che continuano a mettere stanno mettendo sempre più in crisi le case costruttrici.
Ritratto di lliuc
3 novembre 2015 - 17:37
però le varie sigarette e porcherie che vengono dall'America quelle si possono vendere anche se di sicuro fanno ammalare..basta mettere le fotografie..solo vw fà male..non le multinaionali americane..metteranno le foto con i danni da fumo sulle macchine così risolveranno i problemi anche loro..
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 09:02
3
Ora Dr dirà che è colpa di FCA....
Ritratto di Gianluigi74
2 novembre 2015 - 22:08
chi oggi dopo tutto ciò e con tutte le alternative disponibili in commercio si ostina ad acquistare un prodotto di questi ladri e incapaci è un essere le cui funzioni celebrali sono pari a quelle di un ameba ... per essere gentili... VW vergogna infinita!
Ritratto di lliuc
3 novembre 2015 - 11:45
se mi trovi una macchina più bella la compro..senza andare su mercedes e bmw però..se tu preferisci una scatoletta che non inquina (forse)compratela pure..
Ritratto di Gianluigi74
3 novembre 2015 - 13:30
più bella di cosa? se intendi più bella di una golf, beh allora puoi scegliere tra praticamente tutte le seg C prodotte al mondo, lo stesso dicasi per la tecnologia di cui sono dotate dato che il loro R&D è il peggiore esistente; a livello ingegneristico sono evidentemente 15 anni indietro rispetto a tutti gli altri e sai com'è senza motore una macchina sta ferma :)
Ritratto di lliuc
3 novembre 2015 - 17:43
spiegalo ai milioni di acquirenti golf se non è una bella macchina..si vede a occhio..di sicuro non vedi i paraurti di colore diverso dalla carrozzeria o guarnizioni che si staccano a guardarle..o interni che dopo un anno sono da buttare..guardale anche sotto le macchine..protezioni varie,ecc..
Ritratto di Gianluigi74
3 novembre 2015 - 20:16
credo che stavolta ci sia poco da spiegare; la realtà, al di là dell'inganno e della frode è l'opposto della immagine distorta creata artificiosamente dalla pubblicità. A noi italioti piace credere che l'esotico tetutonico sia sinonimo di efficienza, qualità etc etc che ci permetta di essere fighetti su una macchina del popolo made in germany e denigrare a priori il fatto in italia (tipico sputare nel piatto dove si mangia). In effetti si è dimostrato solo un bluff dalle dimensioni colossali. Con questa storia delle plastichine e delle guarnizioni all'acqua di rosa non si incanta più nessuno!
Ritratto di Gianluigi74
3 novembre 2015 - 20:23
qui è dove producono la Renegade (la mia attuale macchina che confermo essere spettacolare!) e la 500X una delle fabbriche d'auto più moderne esistenti al mondo: medaglia d’Argento del WCM (World Class Manufacturing) https://www.youtube.com/watch?v=LtVss6NTS3E Questa fabbrica si trova in un paesino della Basilicata nel sud Italia : Melfi. Ci lavorano migliaia di italiani come me.
Ritratto di Gianluigi74
3 novembre 2015 - 20:25
PS mai lavorato nel campo dell'automotive ne conosco nessuno che lavori in fabbriche o dealersFCA
Ritratto di lliuc
4 novembre 2015 - 12:21
sarà..ma qualcuno si lamenta che la renegade dopo 2-3 mesi ha già parti arrugginite della meccanica..comunque fiat è meglio di certe coreane..vedi saldature nei telai porta,plastiche grigie..ecc,ecci
Ritratto di mao2151
4 novembre 2015 - 09:02
tutte le coreane sono meglio (ci sbavava anche l'AD appena rimosso)per non parlare delle giap delle ford delle opel e perche no anche delle alfa
Ritratto di Sepp0
2 novembre 2015 - 22:29
...
Ritratto di volkswater
2 novembre 2015 - 22:38
Questo schifo deve e dovrà finire!! Spero veramente che falliscano senza pietà, come nessuna pietà questi porci non hanno avuto. Non sono abituato a parole così dure e violente, ma purtroppo ci troviamo con essere NON umani!!!
Ritratto di Davelosthighway
2 novembre 2015 - 22:38
Su 60mila suv Porsche non devono aggiustare anche un tubo della benzina ?
Ritratto di torque
2 novembre 2015 - 22:43
Ma quindi adesso tornerà Pagani_Z con la sua fiammante BMW 335d?
Ritratto di CuoreItaliano91
2 novembre 2015 - 23:00
penso cambi nick risorgendo come possessore di amg gt...
Ritratto di CuoreItaliano91
3 novembre 2015 - 00:02
penso cambi nick risorgendo come possessore di amg gt...
Ritratto di Paolo Balbo
2 novembre 2015 - 23:00
Ed io che sono stato banno una settimana fa per aver parlato male della cyenne a gasolio.... Uahahahaaaaaaa!!!!!! Basta saper aspettare nella vita....
Ritratto di Paolo Balbo
2 novembre 2015 - 23:00
Ed io che sono stato banno una settimana fa per aver parlato male della cayenne a gasolio.... Uahahahaaaaaaa!!!!!! Basta saper aspettare nella vita....
Ritratto di Paolo Balbo
2 novembre 2015 - 23:07
Alla faccia della trasparenza! Voglio proprio vedere cosa si inventa l'ad ora... era in porsche prima! E non sapeva? Direi che una possibilità di riscatto l'hanno avuta ma di fronte a questo vanno espulsi dal mondo dell'auto! C'è ancora qualcuno che osa difenderli..? Hahahahahah godo immensamente
Ritratto di Paolo Balbo
2 novembre 2015 - 23:08
R.I.P. VW.....
Ritratto di volkswater
2 novembre 2015 - 23:11
Ragazzi, non vorrei essere l'uccello del malaugurio ma .....c'è un proverbio che dice non c'è due senza tre!!
Ritratto di Davelosthighway
3 novembre 2015 - 20:05
ecco il 3...Ora sono fuori con il CO2. 800mila veicoli.
Ritratto di Davelosthighway
2 novembre 2015 - 23:15
il fatto é che quando hai un crescendo di vendite per 15 anni senza sosta, ampliamenti produttivi , reparto corse,acquisizioni di aziende mezze indebitate,ricerca e sviluppo (di cosa poi in concreto?) qualcosa di marcio sotto sotto doveva esserci . Qui in Italia molti continuano ad aspettare il coinvolgimento anche delle altre case automobilistiche come rifugio psicologico mentre é la voragine in VW che non ha un fondo.
Ritratto di volkswater
2 novembre 2015 - 23:17
Se continuano di questo passo andrà a finire che in caso di controllo per verificare lo stato di ebbrezza del conducente, la polizia debba invece controllare i tubi di scarico!!! semplicemente VERGOGNOSI
Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 23:23
Leggevo prima sul sito del Ministero che la dotazione delle pattuglie è stata aggiornata con l'adozione di maschere antigas... nel caso in cui fermino auto del gruppo vag.
Ritratto di Ercole1994
3 novembre 2015 - 10:40
Hanno loro stessi delle auto inquinanti, quindi è come se si autocontrollassero
Ritratto di Phil Collins
2 novembre 2015 - 23:20
I soldi per lo sviluppo dei motori li hanno buttati nella Le Mans per fare pubblicità al TDI. Sono scelte aziendali: Réclame vs Prodotto. Fare tutte e due le cose è molto costoso. Adesso anche i fedelissimi e miopi sostenitori della casa tedesca dovrebbero rassegnarsi e chiedere il rimborso totale dell'importo della loro automobile. I dirigenti VW invece devono finire in galera per truffa aggravata, concorrenza sleale, danno ambientale, non corrette informazioni verso gli azionisti.
Ritratto di Mercedes-AMG
2 novembre 2015 - 23:54
Concordo sui dirigenti. Alla fine è quello che prevedrebbe la legge. Solamente perché è un gruppo colossale che se crolla ha conseguenze disastrose, sono tutti li ad attendere di sapere come muoversi tranne un po' meno solo gli Stati Uniti. Io direi di non attaccare il gruppo per ragioni di economia e anche di disgregazione di un grande punto dell'automobilismo ma di far fuori comunque tutti i membri attuali. È illegale. Alla fine nessuno sta ancora pagando personalmente, se pensano di far fallire il gruppo è salvare Winterkorn o Piech o chicchessia hanno sbagliato di grosso
Ritratto di hulk74
3 novembre 2015 - 11:24
Se crolla AG, le vendite saranno a vantaggio di altri... Cambia poco. I lavoratori saranno assunti da Renault, opel, ecc...
Ritratto di volkswater
2 novembre 2015 - 23:22
E pensare che fino a poco più di un mese fa criticavo la up! come l'opera omnia dello schifo in casa vw. Mi devo ricredere è invece la cosa riuscita meno peggio della disgustosa produzione del gruppo. Forse solo perchè non è diesel!!!
Ritratto di gaswagen
3 novembre 2015 - 14:20
Anche lei scopiazzata dalla FIAT 600.
Ritratto di volkswater
2 novembre 2015 - 23:25
Signori, tra un pò, di questo passo ci ritroveremo con serpentone di auto del gruppo vw da pieno ferragosto con 50 gradi all'ombra!!! Si salvi chi può!!!
Ritratto di volkswater
2 novembre 2015 - 23:27
Prego solo che non comprino più auto del gruppo vw altrimenti qui non finiamo più!!
Ritratto di Phil Collins
2 novembre 2015 - 23:31
Con il denaro guadagnato truffando si sono portati a casa Giugiaro, Ducati e Lamborghini. Spero che almeno queste grandi eccellenze con ancora tanta Italia dentro non ne soffrano oltremodo.
Ritratto di gaswagen
3 novembre 2015 - 14:22
2 su 3 decotte. A loro interessano i motori. Ma non c'hanno capito una mazza.
Ritratto di tommaso tampucci
2 novembre 2015 - 23:33
in un'occasione del genere, un sostenitore delle auto del gruppo VAG avrebbe l'opportunità di innalzare il suo livello di credibilità e attendibilità se anzichè tentare di difenderlo a tutti i costi (come purtroppo ho visto spesso fare) facesse anche lui giusto un paio di critiche... trovo che sia bellissimo (oltre che segno di grande maturità) cercare di vedere per un istante le cose dall'alto, estraniandosi, dando un giudizio il più possibile oggettivo, senza pregiudizi e, se ritenuto necessario, cambiare idea.
Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 23:41
Giustissimo quello che dici... però a quel punto non sarebbero poi sostenitori vw ...
Ritratto di Davelosthighway
3 novembre 2015 - 00:00
Una sorta di redenzione dei trollswagen
Ritratto di Davelosthighway
3 novembre 2015 - 00:00
Una sorta di redenzione dei trollswagen?
Ritratto di Mercedes-AMG
2 novembre 2015 - 23:41
Allucinante come notizia. Il software quindi pare impiegato su "tutti" i motori diesel dei modelli del gruppo Volkswagen, senza eccezioni. Inoltre i vertici hanno omesso di comunicare d'anticipo questa informazione, si desume dall'articolo. Quindi un'altra domanda sull'affidabilità stessa della nuova amministrazione, o no? Comunque la chiarezza delle informazioni e traviatrice. Hanno il software (questo forse l'avevano detto) ma non bara sulle emissioni sui nuovi modelli. Inoltre mentre (pare) il dieselgate si allarghi sempre più nel gruppo Vag non pare sempre più logico pensare anche agli altri produttori? Qualcosa sotto c'è ovviamente siamo gli ultimi a sapere di queste informazioni, per non parlare di come ci giungono. Quindi molta, molta incertezza. Impossibile sparare sentenze, come non riescono a fare nemmeno ai vertici
Ritratto di Sepp0
2 novembre 2015 - 23:44
Mah, su VW le sentenze si possono sparare eccome. Se poi verranno pinzati altri costruttori, spareremo sentenze pure su di loro.
Ritratto di Mercedes-AMG
2 novembre 2015 - 23:47
Errore di esposizione mio, sì sentenze relative su quanto trapela. In realtà volevo dire previsioni o reazioni. O anche comunque un'opinione complessiva
Ritratto di Subaru_Impreza
2 novembre 2015 - 23:54
D'accordissimo con Sepp0, ci mancherebbe solo che dopo tutto quello che abbiamo sentito su vw non si possani sparare sentenze, ridicolo tutto ciò. Truffa, concorrenza sleale, danni ambientali e una presa per l'ano COLOSSALE, a livello mondiale. Dà ancora più fastidio il post-dieselgate, che rende molto bene l'idea di quanto tutti gli stati siano come dei cagnolini al guinzaglio della Merkel, per fortuna che almeno c'è l'America. E dire che basavano il marketing proprio sul CLEAN DIESEL ahahahahahah questi DEVONO fallire, quando vendi milioni e milioni di vetture spacciandole per miracolose e truffi il mondo intero DEVI fallire, non puoi assolutamente rimediare.
Ritratto di Mercedes-AMG
3 novembre 2015 - 00:07
Non posso che in parte essere d'accordo con te sul fatto che devono fallire. Tuttavia per altre ragioni io preferirei di gran lunga vedere attualizzata un'altra probabilità che ho scritto più in alto, la galera per violazione della legge ai dirigenti e la salvaguardia al gruppo (non senza condizioni) comunque perché non dimenticare importanti aspetti dell'economia europea-mondiale implicati in tutta la faccenda. (la ragione per cui non assistiamo ancora a nessuna forte reazione da parte di naizoni e popolazione)
Ritratto di liinkss
3 novembre 2015 - 00:00
9
Un punto chiave è, in effetti, il fatto che non hanno anticipato la denuncia... per un gruppo che "desidera" recuperare la fiducia dei consumatori,... si parte male... malissimo.
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 10:30
3
PSA & FCA son tra coloro che si avvicinano di più ai valori di legge,
Ritratto di ivanvalenti
2 novembre 2015 - 23:57
1
wv caz auto...!!!
Ritratto di Challenger RT
3 novembre 2015 - 00:09
Porsche diesel... le ho sempre considerate roba da pazzi. Questo è il giusto contrappasso! Dovrebbero essere rottamate tutte. Per inettitudine degli acquirenti più che per dolo di VW-Porsche. La notizia di irregolarità anche sulle emissioni dei diesel 3.0 era scontata. Quando tre settimane fa dissi all'ignaro acquirente di una Macan diesel "Ma che hai fatto!?! Togli quelle ridicole scritte "diesel" dalle fiancate e, soprattutto, cambia il motore con uno a benzina!" e questi mi rispose che il diesel montato sulle Porsche non aveva problemi, io conclusi con "Aspetta e vedrai!"
Ritratto di AlexTurbo90
3 novembre 2015 - 01:41
Lo hai praticamente "SECCIATO", allora! Ahahahah Scherzi a parte, ho capito il succo del tuo discorso e sono grosso modo d' accordo con te. Saluti
Ritratto di Vespa Primavera
3 novembre 2015 - 10:30
Non c'è nessuna differenza di prezzo fra il V6 diesel e il più potente benzina per la Macan, se uno vuol fare il furbo prende il diesel da 250cv per evitare il superbollo.
Ritratto di manuel1975
3 novembre 2015 - 00:29
IO RITENGO CHE TUTTE LE CASE AUTOMOBILISTICHE DICANO IL FALSO SIA SUI DIESEL CHE BENZINA. PER ESEMPIO FIAT CONTINUA A METTERE SUL MERCATO IL VECCHIO 1.2 DA 69 CAVALLI E COME FA AD ESSERE EURO 6 MA..........
Ritratto di Vespa Primavera
3 novembre 2015 - 10:26
Manuel il 1.2 fire è "sopravvissuto" alle normative (io posseggo l'Euro2) semplicemente perché si tratta di un motore a iniezione indiretta, dunque emette poco particolato (le particelle più "incriminate"). Tuttavia nelle varie "conversioni" sino alla E6 hanno ridotto le prestazioni, visto che man mano son stati "strozzati".
Ritratto di jonny holiday
3 novembre 2015 - 11:28
@manuel1975 Adesso cerchiamo di non buttarla in caciara. una cosa è scegliere se preferire un motore 4 cilindri, rispetto alla nuova moda, di certi costruttori di preferirei motori a 3 cilindri. Altra cosa invece, (come giustamente ha ribadito "ngelotto") è il discorso in merito alle diverse tecnologie e ai molteplici aggiornamenti applicati ai "Fire" negli ultimi tempi, per quanto concerne l'aspetto delle emissioni e le normative ambientali.
Ritratto di jonny holiday
3 novembre 2015 - 11:30
edit: *preferire
Ritratto di internet960
3 novembre 2015 - 01:27
è solo una delle truffe se si pensa che una Q5 3.0 senza neanche la verniciatura completa costa 54000.per non parlare della doppia messa su strada dei concessionari.....
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:01
scusatemi ..è un pò che non mi aggiornavo sull'evoluzione della tecnica...ma i tedeschi non avevano smesso già 60 anni fà la costruzione dei gaswagen. O forse non ci avevano detto che avevano messo in produzione un nuovo modello retrò!!! La rivisitazione della fiat 500 è riuscita decisamente meglio!!
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:06
Speriamo che la Fiat, anche questa volta, pensi ai poveri proprietari porsche..prevedo altri record di vendita per le nuove panda!!! Almeno lo stemma sul cofano però recuperatelo!!!
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:07
Dopo la smaterializzazione del certificato di proprietà..la smaterializzazione del marchio!!!
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:09
Basteranno gli avvocati per un'altra causa??
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:12
signori.... non confondete le class action....a sinistra i 3000 ...al centro i 2000 ..a destra i 1600... e i 1200 dove li mettiamo?? allora suddividete le file per marchio...ah no anche lì sono troppi!!!
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:16
E adesso chi lo avvisa Berlusca??? Fede??
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:26
il gruppo volkswagen si è impegnato più sul recupero dell'energia che sul recupero della credibilità!!
Ritratto di volkswater
3 novembre 2015 - 07:30
ma almeno le plastichine ..sono a norma??
Ritratto di Davelosthighway
3 novembre 2015 - 07:43
Ma sarà altro crollo del titolo in borsa? Comunque é scandaloso che ancora le concessionarie VW e company siano ancora piene di gente. Soprattutto Audi visti i suoi incrementi . Questo é il dato preoccupante. Fin quando non togli il giochino proprio la gente non capisce
Ritratto di P206xs
3 novembre 2015 - 08:30
1
Secondo me su tutti i motori l'hanno montata la centralina furbetta....e finalmente si spiega perchè una leon 20tdi da 150cv vada praticamente come una peugeot da 180cv!!
Ritratto di mcioccio
3 novembre 2015 - 08:35
C'è una pubblicazione, in USA, di risultati per test analoghi che evidenzi un parco più vasto di marchi auto ed in particolare di auto europee o costruite nel mondo per l'Europa? Certo che L'ICCT ha eseguito questi nuovi test che hanno lo scopo di migliorare la nostra vita ed è partita dal gruppo VW e dovrà presto interessare tutto il parco auto circolante in europa. In sintesi si tratta di Gasolio "bruciato" che attraverso motori ad alta tecnologia trasformano un potenziale chimico in energia cinetica/meccanica e di particolari dispositivi d'evacuazione dei residui bruciati. Le apparecchiature che hanno eseguito tali analisi hanno dato i risultati che hanno aperto la questione del dieselgate riscontrata in auto VW Group. A parte il contenzioso sulla tecnica adottata da ICCT e sulla normalizzazione di queste tecnologie e criteri... per poi essere adottate ad livello piu diffuso per il controllo delle auto nel prossimo futuro, in particolare ci sarà da vedere in Europa e di conseguenza in Italia cosa si farà per mettere sotto lo stesso esame il sistema di trasporto a gasolio. Il ministro Graziano Delrio dichiara 8 milioni di Euro per analizzare un vasto gruppo di automobili... ci sarebbe da capire con cosa attuerebbe l'intervento è a cosa andrà attribuito quel costo, forse per l'acquisto e/o l'affitto degli stessi sistemi dei rivelatori americani o qualcosa di ancora più completo? Certo se si arriverà alla concretizzazione di un controllo esteso come sopra esposto ritengo che ne vedremo delle belle e probabilmente si andrà su sistemi di propulsione diversi e meno inquinanti.
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 08:53
3
Porsche, IloveDR, se ci siete, battete un colpo.....
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 10:20
3
E non dimenticare PaganiZ
Ritratto di remo la barca
3 novembre 2015 - 13:52
Più che batterlo, il colpo lo hanno preso... Saranno andati tutti a Lourdes, ma questa volta a piedi perchè le Euro -6 gli intossicano i fedeli e non le lasciano entrare...
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 13:56
3
Credo il pellegrinaggio sia diretto verso Stoccarda....
Ritratto di Davelosthighway
3 novembre 2015 - 09:02
E' un'argomento interessante e molto politico direi. Ma per quel che riguarda una normalizzazione dei criteri di misurazione e tutto quello che è contesto normativo non credo che UE e USA troveranno una prassi comune. Almeno in tempi brevi. In sostanza le direttive EURO 1...6 etc sono concepite in Europa mentre in USA hanno le loro soglie (sulev etc). Dico questo perchè negli stati uniti ci sono organismi preposti che si muovono con le loro normative e direttive che sono diverse (esempio codice ASME oppure certificazione UL etc.) Insomma i 2 mondi restano separati ma chiaro che quando di parla di avere soglie di emissioni ben precise e oltre il quale non sei a norma se le metodologie USA e europee arrivano a rilevare stessi risultati beh allora il confronto tra i 2 mondi in questo senso è positivo. il problema Europeo è che si sapeva, si sapeva da tempo di questi raggiri sulle emissioni e che tali certificazioni Euro5 o 6 erano solo speculazioni commerciali per vendere di piu' ma fregarsene poi dell'effettivo rispetto normativo. Una truffa che ha coinvolto alla fine tutti. Non è possibile che per le emissioni una casa automobilistica per quanto potente sia si auto certifichi con i suoi mezzi e laboratori. E' inammissibile. Ci vuole come negli stati uniti un organismo notificato preposto.
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 09:13
3
Il punto è proprio questo: lì ci sono organismi INDIPENDENTI! Una parola sconosciuta in UE...
Ritratto di Davelosthighway
3 novembre 2015 - 11:02
Gli organismi indipendenti ci sono (Bureu Veritas, tuv, cermet etc) per consulenza e certificazione per tutte le norme e per tutti i settori merceologici. Il problema è che il mondo dell'auto fa da sè e si autocertifica nei loro laboratori con il risultato che si preferisce stangare e far rigare dritto le piccole medie imprese (che magari faticano a tenere 1 o 2 ingegneri) mentre i colossi che hanno (100 ingegneri e passa) li lascian fare quello che vogliono.
Ritratto di Davelosthighway
3 novembre 2015 - 11:03
preciso i colossi dell'auto come VW
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 11:05
3
Sì, volevo dire per le auto...
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 09:02
3
Quindi, se tanto mi da tanto, darà le dimissioni anche Muller?
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 09:04
3
da 40 volte oltre i limiti al 900%.... però, sti crucconi fanno le cose in grande!
Ritratto di william_riker
3 novembre 2015 - 13:48
bè 40 volte è peggio di 900%! In realtà sono migliorati....
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 13:51
3
:-DDDDD
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 13:51
3
:-DDDDD
Ritratto di italico
3 novembre 2015 - 09:16
1
muller l'uomo ( AD della porsche guarda anche essa implicata!!) della rinascita e della moralizazzione della vw!..va be! pensavo a quei due bischeri di ingegnieri che l'hanno fatta a tutti, hanno fatto piu danni di 007!! riassumiamo i 5 punti di quel muller...1 i clienti devono essere subito messi in grado che le loro auto siano omologate e risistemate al limite sostituite ( va bene anche una UP o altra auto a benzina pronta disponibilità! purchè possano camminare perchè tanti utilizzano l'auto per andare al lavoro) 2 il governo italiano dà ordine alle sue forze dell'ordine di applicare il CdS in questo l'art. 76 che faccia pagare alla vw multa e riomologazione se la vw ha intrapeso tale strada. 3 la merkel di tagliare almeno i primi due livelli dirigenziali della vw, anche tre e salvaguardare il piu possibile gli operai perchè alla fine saranno loro a pagare e che non c'entrano niente di quello che è successo! 4 oltre agli operai della vw, la germania deve anche tutelare le industrie dell' indotto a cui loro fanno riferimento per completare la accessoristica dell'auto, che potrebbero avere un drastici ridimensionamenti di lavoro. 5 ridimensionamento dei modelli, pochi ma in regola e ripartire come 4/4 costruttore al mondo con una nuova veste di seriètà......ps: non l'ha detto muller?...allora ho sognato ........ma tanto poi non vi preoccupate possono dire tutto quello che vogliono, non succederà niente. Leggevo da qualche parte, non so di preciso l'articolo ma vado a ricordi, che in germania c'è una legge federale che vieta le class action....meditate gente ...meditate ...una ragione ci deve essere a cioò!!!...
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 09:40
3
Come quando vietarono di usare il sale per ghiaccio e neve, in quanto composto chimico inquinante, salvo poi ritrovarsi con un'impennata di infortuni ed incidenti....
Ritratto di italico
3 novembre 2015 - 14:46
1
già!!!
Ritratto di Helio
3 novembre 2015 - 09:42
Povera signora "italiana" che lavora nelle linee di montaggio vw, ora ci dovrà mettere nuovamente la faccia e rilasciare altra intervista sullo stato d'eccellenza della manifattura automobilistica teutonica :(
Ritratto di freaklondon
3 novembre 2015 - 09:49
Una sola cosa: chiunque abbia avallato la circolazione di auto inquinanti anche 9 volte il consentito deve finire in galera per attentato alla salute pubblica.... e buttare le chiavi!
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 09:57
3
e anche oggi, superata quota 100 commenti.... Per la felicità di AV!!!!
Ritratto di Helio
3 novembre 2015 - 10:33
Nì... Alla fine il gruppo VW, se ti sfogli gli AV cartacei, è da sempre uno dei dei maggiori contribuenti, per non dire con data certezza IL MAGGIORE, in quanto a pubblicità (come pure per le altre riviste di settore italiane, sia chiaro). Penso che fra fare 100 articoli web che raggiungeranno 200-300 commenti e evitare il rischio di perdere una sola pagina di pubblicità venduta sul cartaceo loro punterebbero a occhi chiusi sulla seconda
Ritratto di SINISTRO
3 novembre 2015 - 10:39
3
beh, bene o male, basta che se ne parli.... Anche se io preferisco la prima ipotesi!

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